Category Archives: Jaargang 42 – Nummer 4

  • 0

Interview Cafe de Kachel

Door Annelies Kannekens & Suzanne Boekhoudt

Op vrijdag 29 mei spraken wij met de woordvoerder van café De Kachel, Gerhard Sannes. Op diezelfde middag had het incidenteel hoger beroep in Leeuwarden gediend waar gevraagd was om aanhouding van het hoger beroep. Het Hof heeft bepaald dat de aanhouding geen doorgang kon vinden en dat de inhoudelijke behandeling van de zaak op 26 juni plaats zal vinden.  Als de uitspraak dan hetzelfde is als het Hof in Den Bosch, dan zal het OM de cassatie intrekken. Een ware primeur, maar bij het uitkomen van dit tijdschrift alweer achterhaald. Waar rook is, is vuur, dus voelden wij ‘papa Kachel’ eens stevig aan de tand.

U rookt zelf niet?
Nee ik rook niet en ik heb ook nooit gerookt.

Waarom dan toch deze juridische strijd?
Het is voor mij een principekwestie, want het gaat om de betutteling. Wij horecaondernemers worden als kinderen behandeld. Er mag steeds minder, zo mogen we ook geen schoolfeesten meer geven met drank. Alsof we dat zelf niet kunnen bepalen. Overheid, bemoei je er niet mee, we regelen het zelf wel.

Een grote onderneming heeft meer ruimte en geld om een rookruimte te bouwen. In uw geval gaat het om een kleine onderneming. Speelt de eerlijke concurrentie tussen de grote en kleine onderneming voor u ook een rol in dit proces?
Daar heeft het duidelijk mee te maken. Wij hebben geen ruimte om een rookruimte te maken. We hebben inderdaad vorig jaar de asbakken van tafel gegooid, maar dat hebben we slechts vier of vijf weken volgehouden, want het effect was dramatisch. De omzet kelderde met wel 60 tot 70 procent.

U heeft dus wel de intentie gehad het rookverbod na te leven, hoe weet u dat de omzetdaling van de eerste weken enkel te wijten is aan het rookverbod en niet aan andere factoren?
De omzet kelderde aanzienlijk. Zelfs op dit moment draaien we in een week een omzet die we vorig jaar in juli in één maand draaiden.  Een jaar voor het rookverbod hadden we in de zomermaanden een omzetdaling van pakweg 20 procent, dat is normaal in die tijd van het jaar. Daar hebben we ook rekening mee gehouden. Andere factoren waren niet aan de orde, van een recessie was op dat moment nog geen sprake. We hebben vergelijkingsmateriaal van de zomers daarvoor en de cijfers liegen er niet om. We hebben een vergelijking gemaakt met het jaar ervoor en er is sprake van een omzetdaling van wel 70 procent.

De advocaat stelde tijdens de rechtszaak in Groningen dat café De Kachel bij naleving van het rookverbod failliet zou zijn gegaan. Is dat wel zo? En is dat niet een typisch geval van risico van ondernemerschap? Hadden jullie daar niet beter op moeten anticiperen aangezien vanaf 2005 de nieuwe regelgeving omtrent het rookverbod bekend is gemaakt?
Als we door waren gegaan met het rookverbod, dan waren we al dicht geweest. Natuurlijk is er voor iedere onderneming een eigen risico. De argumentatie van de rechtbank in Groningen was als volgt.
Ten eerste hadden we moeten weten dat er een rookverbod kwam. Dat wisten we wel, maar toen de regelgeving in 2005 bekend was, werden studentenverenigingen, sportverenigingen en de kleine cafés hiervan uitgesloten. Pas een maand van tevoren werd er besloten dat álle cafés een rookverbod kregen. Dat was in juni 2008, daar konden wij ons niet op voorbereiden.
Het tweede argument van de rechtbank was dat een ondernemer met  weinig ruimte moet investeren in de onderneming door deze uit te breiden met een rookruimte. Als dat niet kan vanwege ruimtegebrek dan moet de ondernemer op zoek naar een ander pand. Dat slaat toch nergens op? Er is hier in december 2005 een ton in de overname geïnvesteerd en er is dus geen geld meer voor verdere uitbreiding, heel simpel.
Het derde argument van de rechter was dat de omzetcijfers van de registeraccountant van De Kachel niet kloppen. De rechtbank vertrouwde het niet, maar de cijfers liegen er niet om. Er is €30.000,- minder omgezet in een jaar. Het heeft bijna een jaar geduurd voordat die omzet weer is ingelopen. De basis voor een zo’n cafeetje is maar heel smal, je moet het zien als een evenwichtsbalk.

U heeft eerst vijf boetes gekregen, hoe hoog zijn deze boetes en op welke wijze heeft het proces vorm gekregen?
Wij hebben al in juli 2008 een waarschuwing gekregen. Vervolgens kwamen er in september twee mensen langs van de Voedsel en Waren Autoriteit (verder: VWA), ‘eindelijk’ dachten we toen. Wij wilden graag een boete zodat er geprocedeerd kon worden. De kroeg kreeg de boete niet, want er was niet genoeg overtuigend bewijs, er zat maar één iemand aan de bar te roken. Dat was voor de VWA controleur kennelijk niet voldoende.
Later in september, tijdens de voetbalwedstrijd Heracles Almelo -FC Groningen kwam er weer iemand langs. De kroeg zat stampvol. De controleur liep achter de bar naar de barman toe, één van de eigenaren, maar het was op dat moment veel te druk voor de barman om achter de tap weg te lopen. Ik heb hem toen mee naar buiten genomen en aangemoedigd de boete aan mij te geven.  Maar dit kon niet, want hij wilde de boete enkel en alleen geven aan de eigenaar. Dezelfde VWA controleur is later op eigen initiatief naar de rechtszaak in Groningen gekomen en uit de rechtszaal gezet. Twee weken later is er dan eindelijk een boete uitgedeeld. Dat was de eerste boete van €300,-. Als je protesteert blijven de boetes €300,-. Als je niet protesteert wordt de boete iedere keer met €300,- verhoogd. Wij hebben uiteraard geprotesteerd.  In de maanden daarop volgde nog een aantal boetes. Op 31 december kwam de politie een dagvaarding brengen, de eigenaren van De Kachel moesten in februari voor de strafrechter verschijnen.

De boetes die zijn opgelegd zijn bestuurlijke boetes. Hoe kan het dat De Kachel is gedagvaard bij de strafrechter?
We zijn in bezwaar gegaan tegen de (bestuurlijke)boetes bij het ministerie van Volksgezondheid Welzijn en Sport (VWS) in Den Haag. We kregen de bezwaarschriftencommissie van VWS aan onze zijde. Zij oordeelden namelijk dat de Tabakswet niet goed werd toegepast, dan wel dat de regelgeving niet klopt. Minister Klink legt het advies vervolgens naast zich neer. Bij de bestuursrechter in Rotterdam start in juni het proces omtrent het niet goed toepassen van de Tabakswet en het terzijde schuiven van het advies van de bezwaarschriftencommissie.
Minister Klink heeft vervolgens bepaald dat het om een economisch delict gaat. Hij heeft het Openbaar Ministerie (verder: OM) ingezet om de Tabakswet te handhaven.
Met het oordeel van het VWS staat De Kachel er goed voor in de aanloop naar het hoger beroep bij het gerechtshof in Leeuwarden. We hadden in beginsel nooit verwacht dat we zover zouden komen.

Het gerucht ging dat kroegen in Groningen gezamenlijk een pot maken om de opgelegde boetes uit te betalen. Heeft De Kachel ook nog andere acties gevoerd?
Van een gezamenlijk pot weet ik helemaal niets. Zelf hebben we wel een rookpot (een fooienpot voor het roken). Er zijn ook sponsoren die geld gestort hebben, maar het gaat dan niet om duizenden euro’s hoor.  We hebben het dan over tientjes. Dat geld is gestald, want de boetes zijn nooit betaald. Zolang je in beroep gaat hoef je de boetes niet te betalen.

Hebben jullie met het aansturen op een rechtszaak ook het belang van de publiciteit in het achterhoofd gehad? Is dat een reden geweest dat De Kachel de eerste wilde zijn die voor de rechter verscheen?
Nee, wij hadden nooit gedacht, met de hand op mijn hart, dat dit zo’n gigantisch media-effect zou hebben. Het is echt niet de bedoeling geweest. Maar ja, het is wel mooi meegenomen en ik ben ook blij met de voortrekkersrol die café De Kachel heeft gekregen. Je kunt het wel ontkennen, maar we hebben er veel baat bij, dat is gewoon zo. We zijn een soort publiekstrekker geworden, bijna ramptoerisme.  Mensen komen echt overal vandaan, van Hendrik- Ido-Ambacht tot Maastricht.
Waarom wij zijn uitgekozen, is achteraf natuurlijk onbegrijpelijk. We hebben wel onze nek uitgestoken door op de website actief stelling te nemen en de pers op te zoeken en dergelijke. Maar het OM had beter café De Drie Uiltjes kunnen nemen. Zij kunnen wel een rookruimte bouwen en hebben wel personeel.
Achteraf gezien van het OM niet handig. Het zou kunnen dat er na deze rechtszaak alsnog een aparte rechtsgang wordt ingezet tegen cafés met personeel.

Hoe staat café De Kachel er nu voor?
We zitten weer op het normale niveau van begin vorig jaar wat vaste klanten betreft. Maar goed, er komen zeker klanten bij, dat kan ik niet ontkennen. Wij hebben inderdaad geen 9 procent verlies, zoals andere horecaondernemingen die ook de asbakken weer op tafel hebben gezet. Dat is toch de publiciteit, mensen die aanstekers van De Kachel willen, een groep uit Delft die op de foto gaat voor het café en mensen uit Zaandam die heen en weer gaan met de trein om een wijntje te drinken en te roken, alleen maar om steun te betuigen. Dat is toch wel heel mooi.

De rechter heeft een boete opgelegd van €1200,- en een proeftijd van een jaar. Bij schending van het rookverbod binnen die proefperiode moet De Kachel een maand sluiten. Hoe kijkt u hier tegenaan?
Dit wordt allemaal geschorst hangende het hoger beroep. Vooralsnog gaan we ervan uit dat dit geen werkelijkheid zal worden. Bovendien controleert de VWA al sinds februari niet meer, zij hebben er zelf geen belang bij. Door de onduidelijkheid die is ontstaan laten de controleurs zich niet langer voor het karretje van VWS spannen. Dat is een conclusie van de VWA zelf. De motivatie van controleurs was ver onder nul. Dat vind ik wel mooi natuurlijk.

Voelen jullie ook een bepaalde verantwoordelijkheid om dit door te zetten voor jullie achterban, de 1500 kleine kroegen die zijn aangesloten bij de Stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer?
Er zij  44 kroegen in de provincie Groningen die aangesloten zijn bij de stichting. Dat vind ik veel te weinig. Bovendien is de eenheid van de kleine café’s in Groningen ver te zoeken. Dat valt me wel tegen. Maar het is heel goed dat er een hechte groep van ruim 1100 kroegen is, die wel zijn aangesloten bij de stichting. Daaruit is ook een nieuwe bond ontstaan, de Natte Horeca Onderneming (NHO) waar we allemaal lid van zijn geworden, in de plaats van Koninklijke Horeca Nederland want die heeft ons laten vallen. De NHO regelt zaken als kortingen bij Buma/Stemra en gezamenlijke pakketten, maar is verder niet bezig met het rookverbod. Uiteraard heeft NHO daar wel een mening over . Ze is dezelfde mening als ons toebedeeld. Met het rookverbod houdt de Stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer zich bezig, die is eigenlijk begonnen met het opkomen voor de kleine kroegen en komt voort uit een aantal andere stichtingen waaronder de Stichting Rokersbelangen.

Hoe houden jullie het hoofd boven water met de hoog oplopende proceskosten? Wat kan de stichting voor jullie betekenen?
Bij de Stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer zijn woordvoerders die zich bezig houden met de rechtszaken. In die stichting zitten de belangrijkste mensen die de kleine kroegen gezamenlijk naar buiten vertegenwoordigen en die ons steunen in het proces. Bovendien betalen zij de advocaten.  De proceskosten zijn inmiddels al boven de € 400.000,- uitgestegen en het geld is gewoon op.  De proceskosten worden nu dus geheel vergoed door de stichting. Voor het proces bij  bestuursrechter hebben we een aparte sponsor gevonden, maar ik weet niet wie dat is. Het zal ongetwijfeld iets met de tabaksindustrie te maken hebben.

Uit de uitspraak van het hoger beroep in Den Bosch kunnen we afleiden dat het rookverbod in de horeca zonder personeel niet geldt. Hoe verhoudt dit proces zich met jullie proces en wat zijn de verschillen?
De situatie is identiek, ook wij hebben geen personeel. Dankzij de motivatie van de rechter in Groningen, de rechtszaak die als eerst plaats heeft gehad, stond men veel sterker bij de rechtbank in Breda. De motivatie van de rechtbank in Groningen was zo slecht dat die in Breda gigantisch onderuit is gehaald. In Breda zijn de kroegen zonder personeel in het gelijk gesteld door het Hof in Den Bosch. Daar is het OM inmiddels in cassatie gegaan bij de Hoge Raad. Het OM dicht zichzelf nog steeds een kleine kans toe. Er zijn echter geen vormfouten gepleegd. Volgens de advocaat-generaal kan het wel lang duren en wordt het zomer 2010. Maatschappelijk gezien duurt dat te lang.

Wat verwacht u inhoudelijk van het hoger beroep dat op 26 juni plaatsheeft (de uitspraak is op3 juli)?
Uit de uitspraak van 29 mei in Leeuwarden blijkt dat het OM de cassatie in zal trekken mits de motivatie van de rechter dusdanig is dat de inhoudelijke behandeling van de zaak gelijk is aan de zaak in Den Bosch.
Op dat moment is het woord aan de wetgever. Die moet zorgen voor draagvlak in de Tweede en Eerste Kamer, dus dat kan wel twee jaar duren. Tegen die tijd hebben we verkiezingen gehad en kan alles weer anders uitpakken.
Vooralsnog heb ik er een goed gevoel over. De rechter in Leeuwarden was op 29 mei ook zeer geïnteresseerd. Het zou volstrekt onlogisch zijn als dit gerechtshof een andere uitspraak doet dan het gerechtshof in Den Bosch. Dan zou het een puinhoop worden gelet op de rechtszekerheid.

Wat hoopt u met het voeren van dit proces te bereiken ten aanzien van het rookbeleid?
Het is heel simpel: een klein café zonder personeel dat geen ruimte heeft voor een rookruimte is niet rendabel. Van de vaste klanten rookt 70 procent, dat werkt niet.
We gaan ervan uit dat het hoger beroep in Leeuwarden positief zal uitpakken en dat er dan ook daadwerkelijk dingen ten gunste van de horeca zonder personeel zullen veranderen. Dan ontstaat de mogelijkheid van het creëren van ontsnappingsclausules. Ondernemingen met weinig personeel kunnen er dan baat bij hebben het personeel vennoot te maken. Dat is niet de bedoeling. Er moet worden voorkomen dat personeel vennoot wordt, dat is überhaupt niet verstandig omdat het personeel dan ook hoofdelijk aansprakelijk is.
De beste oplossing is zoals ze het elders in Europa ook aanpakken.  Leg bijvoorbeeld de grens bij 70 vierkante meter.  Elke ondernemer met een kleine kroeg moet zelf kunnen bepalen wat het rookbeleid is. In Duitsland, België en Luxemburg is dat al zo. In Frankrijk is wel een strenge wet, maar daar wordt te weinig gecontroleerd. Ook in Spanje is het goed geregeld voor kleine horecaondernemingen. In Portugal heb je groene en rode stickers, dus waarom kan dat hier ook niet? In Italië en Engeland wordt het rookverbod overigens wel streng gehandhaafd.

Zou u ook open staan voor een financiële compensatie, bijvoorbeeld door de grote ondernemingen die geld moeten afdragen voor de kleinere?
Een soort solidariteitsclausule zie ik niet zitten. Dan krijgt een ondernemer geld voor elke klant die de kleine kroeg  misloopt. Dat werkt toch niet. Ik zit daar niet op te wachten, ik wil zélfregulering.

De achterliggende gedachte van het verbod is bescherming van de werknemers, stel dat de achterliggende gedachte van de wetgever de volksgezondheid was geweest. Iedereen moet rookvrij uit kunnen gaan als hij of zij dat wil. Had deze wetgeving u dan aangesproken als niet-roker?
Ik ben anti roken, maar nee. Als je roken wilt verbieden moet je dat bij de basis doen. De tabaksfabrieken sluiten, punt. Dat zal niet gebeuren, want in Den Haag hebben ze gewoon boter op hun hoofd, want de overheid heeft er ontzettend veel baat bij. De accijns op tabak zijn grote verdiensten voor de overheid. Overigens wordt de overheid geïndoctrineerd door stichtingen als STIVORO en Clean Air. Er is zelfs een verhaal uit 1998 waarin men tot de conclusie komt dat meeroken bijna niet schadelijk is. In ieder geval veel minder dan door deze stichtingen wordt beweerd. Dat rapport is destijds onder tafel geschoven, maar is nu weer boven water. Het is allemaal achterkamertjes politiek. Mijn vertrouwen in de overheid was al niet groot, maar wordt steeds minder. Wat ik wel begrijp is dat je dan allemaal op gelijke voet staat, aangezien je bij dit scenario nergens meer mag roken, de concurrentie is dan tenminste eerlijk.

Het wachten is op de uitspraak van het Hooggerechtshof in Leeuwarden. Op 3 juli zal duidelijk worden of het rookgordijn voor horecaondernemers eindelijk zal optrekken.


  • 0

De Kredietcrisis, een interview met prof. dr. Couwenberg

Door Nousjka Hoekstra en Marloes Smilde

U bent Professor Rechtseconomie. Hoe bent u op dit punt in uw carrière aangekomen?
Ik ben begonnen als universitair docent bij de faculteit Economie waar ik onderzoek deed naar ondernemingen in financiële moeilijkheden. In dat onderzoek ben ik steeds meer op het traject terecht gekomen van de invloed van het recht op gedrag van de partijen. Ondernemingen met financiële moeilijkheden gaan failliet, en ik onderzocht hoe dat uitwerkt op ondernemingen, hoe die zich gedragen en wat voor prikkels de faillissementswet geeft. In 1997 ben ik gepromoveerd op dat onderwerp, hier aan de Universiteit van Groningen met de hoogleraar ondernemingsrecht van deze faculteit, professor Timmerman, als copromotor. Daarna heb ik nog een tijd bij de faculteit Economie gewerkt, tot er een plekje vrij kwam bij de juristen voor iemand die bedrijfseconomie deed en geïnteresseerd was in het recht. Dat was een open sollicitatieprocedure en daar heb ik op gereageerd omdat ik graag verder wilde met die regels in combinatie met gedrag. De plek was ook bedoeld als een soort dakpanconstructie met de toenzittende hoogleraar professor Andries Nentjes, die Algemene Economie en Openbare Financiën doceerde. Hij ging in 2003 met emeritaat en ik ben hem toen opgevolgd als hoogleraar Rechtseconomie. De sectie heet sinds die tijd Rechtseconomie omdat dat beter weergeeft wat wij voor de faculteit willen betekenen. Wij, als rechtseconomen, kijken hoe het recht en regels uitpakken op gedrag. Dat kan het gedrag van privépersonen zijn, maar dat kan ook het gedrag van ondernemingen zijn. Daar zijn we nog steeds mee bezig en het duurt ook nog wel even voordat we daar mee klaar zijn.

Kunt u de lezer in een notendop uitleggen hoe de kredietcrisis is ontstaan?
Een notendop is moeilijk, het wordt al gauw een grote notendop omdat er niet één factor, één hoofdvariabele, aangewezen kan worden. De belangrijkste factor is dat er vooral in Amerika in belangrijke mate een aantal partijen zijn die de ontwikkeling van de financiële markten domineren. Dat zijn voornamelijk de grote investment banks, daar loopt veel jong en creatief talent rond. Daarbij zijn de prikkels ook zodanig dat als je daar goed werk verricht je gigantische sommen geld kunt verdienen. Het loont voor deze mensen om in zo’n financiële markt producten neer te zetten die voor bepaalde groepen aantrekkelijk zijn. Dat hebben we ook gehad in de financiële markten met de zogenaamde CDO’s, Collateralized Debt Obligation, dat is een instrument om bancaire producten los te gaan verhandelen op een financiële markt. Dus wat een bank normaal gesproken op zijn eigen balans heeft staan, bijvoorbeeld de hypotheek van de hypotheekgever, kon los worden verkocht aan een andere financiële partij. Dat hoeft niet perse een bank te zijn.

Waarom zouden ze dat willen doen?
Het voordeel daarvan is dat de bank daarmee geld vrijmaakt om nieuwe leningen te kunnen uitzetten. Tegenover iedere lening die een bank uitzet moeten ze een klein beetje eigen vermogen aanhouden. Als je die hypotheek verkoopt, dan heb je geld over om een nieuw krediet uit te zetten, dus om nieuwe mensen te voorzien van een hypotheek. Dat heeft het voordeel dat banken doen waar ze goed in zijn, terwijl ze aan de andere kant gebruik kunnen maken van de vermogensmarkt om een deel van hun portefeuille aan leningen aan anderen over te dragen. Daardoor komt een deel weer vrij om nieuwe hypothecaire leningen te verstrekken. Op zich is daar niets mis mee, het heeft ons zelfs veel welvaart gebracht. Maar wat er op een gegeven moment is gebeurd, is dat partijen zijn gaan inzoomen op een deel van de huizenmarkt die eigenlijk niet zo heel groot was. Het waren vooral de mensen die weinig verdienden die ineens ook een huis konden krijgen.  Hiervoor waren ook interessante hypotheekproducten verzonnen, bijvoorbeeld die twee jaar lang een lage rente boden of zelfs rentevrij waren en waarvan daarna de rente fors ging stijgen. Als je dan over twee jaar je huis verkoopt is er niets aan de hand, je lost de lening af en steekt wat overblijft in eigen zak. Zolang de huizenprijs bleef stijgen, omdat er nog elke keer vraag was naar huizen, kon je altijd je hypotheek weer aflossen door je huis te verkopen. Maar ook op de huizenmarkt houdt het een keer op. Het was wachten op het moment wanneer dat ging gebeuren, dat er niet meer genoeg kopers zijn om die huizen te kopen en er meer verkopers zijn. Deze huiseigenaren moeten dan verkopen omdat anders hun hypotheeklast ondraaglijk wordt. Dit zet de prijzen van deze huizen onder druk. De beloning van de tussenpersonen was ondertussen zo dat als ze maar hypotheken verkochten zij de bonussen binnen kregen van die transacties. Vervolgens sluisden de banken daarna de hypotheken weg van de bankbalans naar andere financiële partijen. Met de daling van de huizenprijzen ontstond er een soort domino-effect, de mensen voldoen niet meer aan hun verplichtingen, rente en aflossingen worden niet meer betaald. Dit zet de waarde van de hypothecaire leningenportefeuille onder druk. Financiële partijen zien geen geld meer binnenkomen, kunnen zelf niet aan hun verplichtingen voldoen gaan als gevolg daarvan stukken van de portefeuille verkopen. Gezien de omvang van het probleem zijn er veel meer partijen die in hetzelfde schuitje zitten en die dus ook moeten gaan verkopen. Het probleem was zo groot dat ook andere markten er last van kregen. En dan krijg je het domino-effect, alle koersen zakken en er verdampt als het ware geld. Op een gegeven moment is die verdamping zo groot dat het eigen vermogen van banken zo ver aangetast is dat die niet meer kunnen uitlenen, met als consequentie dat partijen daadwerkelijk omvallen, zoals gebeurd is met onder andere Lehmann Brothers. Uiteindelijk leidde dit tot de huidige recessie, omdat de kredietverlening stokte. De groei is uit de markt en veel investeringen gaan niet meer door. Consumentenbeslissingen gaan ook niet meer door, we zien het allemaal donker in dus we besteden niet meer. Dat zie je nu gebeuren in bijvoorbeeld de automarkt, daar is de vraag zo ontzettend teruggelopen dat de fabrieken met de auto’s blijven zitten. Al maanden achter elkaar kan de voorraad niet worden verkocht omdat iedereen die beslissing om een nieuwe auto te kopen voor zich uit schuift omdat ze niet weten of ze volgende maand nog een baan hebben. Zolang dat het geval is zal de fabriek besluiten om maar even te stoppen met produceren omdat er nog zo veel in de opslag staan. Daardoor moeten er mensen uit, die mensen komen in de WW terecht. Ze hebben minder te besteden, en dus is er minder vraag wat vervolgens weer leidt tot een verdere inperking van de productie. In die spiraal naar beneden zitten we nu. Pas als we daar de bodem van halen, is het herstel in zicht. Immers op een gegeven moment moet er toch geconsumeerd worden en kunnen sommige investeringen niet meer worden uitgesteld. Daar ligt het begin van het herstel. Maar dat punt is nog niet bereikt. Zo af en toe hoor je her en der dat er een lichtpuntje is, maar in de loop van de week hoor je dan weer hele andere verhalen. Het wisselt zich nu nog af.

De oplossing is nieuwe investeringen doen?
Ja, de consumptie moet niet verder dalen, daar moet een bodem in bereikt zijn. Dat heeft ook te maken met perceptie, met consumentenvertrouwen. Maar het heeft er ook mee te maken hoe bedrijven aankijken tegen hun voorraden, of ze die kwijt kunnen raken en aan kunnen vullen of dat ze toch moeten gaan investeren omdat die machine nu toch echt niet meer wil. Daar zit het begin van de nieuwe vraag, dat leidt weer tot nieuwe orders en dat leidt er weer toe dat fabrieken de productie gaan verhogen.

Had de kredietcrisis, in uw ogen, voorkomen kunnen worden?
Dat zouden we graag hebben gezien, dat we dit soort dingen aan zien komen. Het feit dat we noch de boekhoudcrisis noch de internetcrisis hebben voorzien, maakt dat bij mij de conclusie heeft postgevat dat een crisis moeilijk is te voorkomen. We willen het niet zien, we kunnen het vaak ook niet zien en degenen die het zien zijn vaak klein in aantal en kunnen dan niet op dat moment de alarmklokken laten luiden om ook alle anderen die het niet zien te overtuigen dat we er wel tegenaan zitten. Ik verwacht dat crisis in zijn algemeenheid moeilijk te voorkomen is.

Als het toezicht in Amerika op het verstrekken van hypotheken  beter was geweest, was het dan misschien minder erg geweest? Zouden er dan minder mensen in de problemen zitten?
Aan de ene kant lijkt het zo dat op de investment banks te weinig toezicht is uitgeoefend. Die hebben toch een groot deel van de problematiek gedreven, naast die andere factoren die ik in de notendop heb geschetst. Er zijn een aantal gaten in het toezicht gevallen en in die gaten is een overactiviteit geweest waardoor we met deze problemen zitten. Toezicht had daarin wel kunnen helpen denk ik, wellicht door de omvang van activiteiten wat te beperken. Maar ik denk niet dat dat de crisis had kunnen voorkomen. Je moet dan een instantie hebben die zegt: ‘Ho nu is het genoeg, je mag niet meer hypotheken verstekken of verhandelen.’ Dat gaat nogal ver in onze op de markt georiënteerde maatschappij, dat iemand van overheidswege zegt dat je dat niet meer mag doen. Misschien heeft hij gelijk, maar misschien ook niet. Wie zegt dat hij op dat moment gelijk heeft? Dat is één punt. Een ander punt is het duurder maken om dit soort activiteiten te doen. Dat betekent dat er een groter deel vermogen aangehouden moet worden, dan wel dat er een groter deel van het risico dat genomen wordt op de balans blijft staan van het originerende instituut (dat wil zeggen de bank). Dat had wellicht de omvang wat kunnen beperken. Niet voorkomen om de doodeenvoudige reden dat er een hele hoop liquiditeit in deze wereld is dat op zoek is naar rendement. Het simpelweg laten staan op een spaarrekening levert te weinig op om allerlei verplichtingen later te kunnen voldoen, denk maar aan de pensioenfondsen. Maar ook bijvoorbeeld de oliestaten hebben heel veel dollars te beleggen. We hebben het echt over enorme hoeveelheden middelen die een weg zoeken naar rendement en er zijn dus ook partijen actief die proberen dat rendement te bieden. Wordt het niet hier gevonden, dan wordt dat in een ander deel van de (financiële) markt gevonden. Daar worden producten voor gebouwd. Het enige waar we mee zitten is dat we moeten oppassen dat de risico’s niet worden veronachtzaamd en dat er een voldoende buffer blijft bestaan. Daar zit het hem in en de vraag is of we dat goed voor elkaar krijgen. Dat is niet zo eenvoudig te realiseren. Als we het geld wat nu is verdampt door de crisis hadden gehad was dat nog steeds op zoek geweest naar rendement dus dat had zich in een ander deel van het systeem wel als een bel opgeblazen en dan was daar een probleem ontstaan.

In Nederland is er veel onrust met betrekking tot de bonusregelingen, vooral bij banken. Vindt u die onrust terecht?
Zeker, het is politiek onwenselijk en onmogelijk om nu voor bonussen te zijn. Er is nu een hype tegen bonussen. Dat is wel bizar. Desalniettemin ligt er wel degelijk een punt van zorg maar laten we voorop stellen dat bonussen die in Nederland verstrekt worden in geen verhouding staan tot wat er in Amerika wordt verstrekt qua omvang. Suggereren dat we in Nederland een bonusprobleem hebben à la Amerika is gewoon onterecht, maar dat neemt niet weg dat we nu wel een pijnpunt hebben. Waar het met de bonussen mis is gegaan denk ik, is dat het nauwelijks nog resultaatafhankelijk is. Als dat wel het geval is dan is het van zoveel verschillende variabelen afhankelijk geworden dat je altijd wel kan scoren op één variabele. Dus je kan altijd wel je bonus krijgen. Dan is het eigenlijk bijna geen bonus meer. Waar we nu discussie over hebben in Nederland is, dat we geen bonussen moeten hebben die alleen maar zien op één variabele, maar dat het gericht moet zijn op een palet aan variabelen. Daar lost het bonusprobleem echter niet mee op. Mensen gaan zich richten naar zo’n bonus want daar kunnen ze maximaal mee presteren, dus gaan ze overinvesteren op wat de bonus aangeeft dat belangrijk is. Dat gebeurt met ieder type bonus. Tegelijkertijd is dat wat we eigenlijk ook willen bereiken met bonussen, een beetje extra inzet. Het is dus kiezen tussen twee kwaden. We willen prestaties belonen, dat doen we door bepaalde variabelen te definiëren, maar dat levert direct het probleem op dat mensen gaan overinvesteren in die ene variabele. Dat is inherent aan de bonussystematiek. Als je dat niet wilt hebben, dan moet je geen bonussysteem hanteren. Maar als we geen bonussen uitbetalen, denken mensen ‘ik krijg mijn salaris toch wel dus waarom zou ik harder werken’.

En daarbij is het toch ook een middel om talent te trekken?
Ja, maar dat argument is er altijd, helaas in crisistijd en buiten crisistijd. Het is erg moeilijk om van buitenaf te bepalen of dat echt nodig is, die bonus. Bijvoorbeeld bij ING, die man die net is aangetrokken met een bonus van een miljoen. Is dat nou echt nodig? Ik heb daar geen zicht op. Maar aan de andere kant, wie ben ik om te zeggen dat ze zo iemand kunnen krijgen zonder dat miljoen. Dat is iets wat wij als buitenstaanders moeilijk kunnen zeggen. Als deze man in staat is om ING uit het slop te trekken of welke instelling dan ook, en ervoor zorgt dat de lemen voeten weer stevig worden, dat is wel wat waard. Dan is één miljoen een schijntje!

We willen het interview verder gaan toespitsen op de gevolgen voor de student.

In hoeverre hebben studenten last van de kredietcrisis?
Ten eerste zal de overheid gaan bezuinigen, aangezien zij enorm veel geld in de private sector heeft geïnvesteerd. Dat is heel goed geweest voor het schragen van de economie, maar het is helaas niet goed geweest voor de overheidsfinanciën. Dit zal op termijn bezuinigingen met zich meebrengen. Dat kan hetzij leiden tot bezuinigingen op beurzen, toelagen en andere zaken, maar ook tot bezuinigingen op universiteiten. In dat geval zal de universiteit ook ergens moeten snijden. Dit zou eventueel gevolgen kunnen hebben voor de studenten, maar dat zal nog niet dit jaar het geval zijn. Indien het inderdaad gevolgen heeft voor de student verwacht ik dat deze pas volgend jaar zichtbaar worden. Misschien zelfs nog wel later, afhankelijk van de economische omstandigheden.

Dus dat zou eventueel kunnen betekenen dat het collegegeld omhoog gaat?
Ja, bijvoorbeeld. Collegegeld omhoog, toelagen omlaag of zelfs leningsmogelijkheden omlaag. Alhoewel ik niet denk dat dat snel zal gaan gebeuren, omdat die post niet zo heel groot is. Aan de andere kant, en dat is voor studenten denk ik veel belangrijker, merken ook horecagelegenheden dat er een afname is van de vraag. Hierdoor vermindert het aantal bijbaantjes dat de horeca aan menig student biedt. De verdiensten staan dan onder druk, en dat raakt studenten denk ik veel meer aangezien het leven als student ook vrij prijzig is. De vraag is dan ook of je als student zijnde zonder bijbaan kunt. Heel veel studenten niet, denk ik. Aan de andere kant zou het voor mij als docent misschien wel weer aantrekkelijk zijn, omdat  er dan extra tijd overblijft voor de studie. Een ander element is dat, wanneer je tegen je afstuderen aanzit, de arbeidsmarkt er anders uitziet dan een jaar geleden. Voor aankomende afstuderende studenten zal dit betekenen dat het minder makkelijk is om aan het werk te komen.

Zou je daaruit de conclusie kunnen trekken dat deze studenten hun afstuderen beter nog even kunnen rekken?
Het is niet verwonderlijk om te veronderstellen dat dat gaat gebeuren. Door nog even door te studeren, kan je het moment dat je de arbeidsmarkt opgaat uitstellen. Als je dat doet is het volgens mij heel belangrijk om te beseffen wat je in dat half jaar of jaar extra gaat doen. Dit zou namelijk een periode kunnen zijn waarin je je cv bijschaaft zodat je een beter perspectief op een baan hebt. Punt van zorg is dat we ontzettend moeilijk kunnen inschatten, althans ik kan dat vanaf deze positie moeilijk inschatten, hoe de arbeidsmarkt er over een half jaar of een jaar uitziet. Het moment dat je klaar bent met je studie is natuurlijk niet heel goed te timen. Je kan niet timen op een hoogconjunctuur. Nu hebben studenten de pech dat ze in een laagconjunctuur of in een ontwikkelende recessie op de arbeidsmarkt terechtkomen.

Maar zou het uit economisch oogpunt niet beter zijn dat deze mensen wel de arbeidsmarkt opgaan?
Het punt is, dat werk moet er dan natuurlijk wel zijn. Je hoort op dit moment inderdaad dat er studenten zijn die het moment van afstuderen proberen uit te stellen. Dat geeft aan dat er toch een prikkel uitgaat van het feit dat de arbeidsmarkt minder makkelijk opneemt en ertoe leidt dat studenten hun afstuderen uitstellen. Dat is voor de faculteit aan de ene kant een voordeel, omdat we studenten dan meer mee kunnen geven. Aan de andere kant is het een nadeel, omdat met het uitstel van afstuderen het onze financiering ook uitstelt, qua geld per afgestudeerde.

Zien jullie vanuit de faculteit nu ook dat er meer mensen willen promoveren of die proberen binnen de universiteit aan het werk te komen in plaats van dat ze het bedrijfsleven ingaan?
Qua aantal studenten die de researchmaster ingaan en zich daarmee binden aan een extra jaar studie zie je wel dat dit aantal is toegenomen. Zij-instromen in de researchmaster is dan ook geen slecht idee als je het moment van afstuderen wilt uitstellen. Op dit moment zien we echter nog niet echt een verschil. Daar is het op dit moment ook nog te vroeg voor. Daar komt bij dat onze faculteit niet zo veel vacatures heeft. Ik durf niet te zeggen dat we veel meer sollicitatiebrieven krijgen. Daarbij staat een baan als universitair docent alleen maar open voor mensen die zijn gepromoveerd of bijna gepromoveerd zijn. Dit is een traject van ongeveer vier jaar dus voor dat we de gevolgen van de kredietcrisis te zien krijgen, moeten we ongeveer vier jaar verder zijn. Het duurt dan ook heel lang voor je het effect in de cijfers ziet terugkomen. Wel zie je dat er op dit moment bij diverse overheidsinstellingen meer werkgelegenheid wordt gecreëerd. Bijvoorbeeld bij de AFM en bij de NMA. Het zou mij dan ook niet verbazen als ze daar nu meer sollicitatiebrieven binnen krijgen.

Hoe groot is de kans dat de IB-Groep zijn rente op leningen gaat verhogen?
Ik moet bekennen dat ik niet weet wat het rentebeleid van de IB-Groep is. Is het gebaseerd op de rente die de overheid betaalt, of is het gebaseerd op het tarief van de Europese Centrale Bank? Je moet eigenlijk weten wat de basis is waaruit de IB-Groep rekent om te kunnen weten of er een risico is dat ze de rente gaan verhogen. Twee dingen. Ten eerste zou de rente omhoog kunnen gaan, omdat het risico is toegenomen. Ik verwacht echter niet dat de IB-Groep dit doet, aangezien de studentenpopulatie niet is veranderd. Alhoewel de verdiencapaciteit van de student wel kan zijn veranderd. Maar dat is, denk ik, een risico die de IB-Groep, door de overheid gevraagd, voor zijn rekening neemt. Ik verwacht dan ook niet dat daar druk vanuit gaat om de opslag te verhogen. Wel kan het zijn dat de rente gaat oplopen indien de basisrente waar vanuit de IB-Groep rekent omhoog gaat. Dat zie ik echter  nog niet gebeuren nu de rente, in ieder geval de korte rente, nog laag is gezet door de Europese Centrale Bank, de reden daarvoor is natuurlijk de recessie. Maar voor zover er op termijn weer een inflationaire prikkel in de economie komt waardoor de ECB de rente zal moeten verhogen zou dit er toe kunnen leiden dat de IB-Groep zijn rente gaat verhogen. Ten minste als de basis ligt bij die tarieven van de Europese Centrale Bank.

Is het op dit moment verstandig om niet te lenen, maar  de studie via andere middelen te financieren? Bijvoorbeeld dat ouders de studie van hun kinderen  betalen?
Afhankelijk van de vraag of ouders dat kunnen betalen is dat wel de consequentie van de kredietcrisis. Feit is dat we gewoon te veel hebben geleend. Daarom hebben we nu een probleem, omdat iedereen probeert zijn of haar leningen terug te brengen. We zijn dan ook weer aan het sparen geslagen. Als je dat naar de hele economie vertaalt, betekent dit dat de kredietcapaciteit van studenten is gekrompen. Met andere woorden je moet proberen meer zelf op te brengen. Hetzij via baantjes, hetzij via ouders. Voor zover ouders dat kunnen en willen opbrengen, kan je verwachten dat de bijdrage van ouders wat zal gaan toenemen. Dit zal ten koste gaan van de omvang van de leningen. Voor zover ouders deze kosten niet kunnen opbrengen en studenten het niet aandurven om die lening op te nemen, betekent het een inkrimping van je budget en dat beperkt je in je bestedingsmogelijkheden. Dat kan twee dingen betekenen. Of je moet sneller gaan studeren want dan heb je namelijk minder leningen nodig. Of je moet proberen rond te komen van minder. Dan wel, en dat is de ultieme consequentie, dat voor mensen die aan het begin staan van hun studiecarrière zij kiezen voor kortere studies of goedkopere studies, dan wel besluiten niet te gaan studeren. Het zou jammer zijn als dat de consequentie is, aangezien ik van mening ben dat de openheid van het stelsel een belangrijk goed is. In hoeverre het een probleem is dat studenten de druk voelen om sneller te studeren weet ik niet. Belangrijk is wel dat de toegangspoort tot studeren open blijft staan.

Wat is het toekomstbeeld van de student gezien de kredietcrisis nu en de toenemende vergrijzing in Nederland?Zijn er bijvoorbeeld verhogingen van belastingtarieven te verwachten? En moeten we langer doorwerken?
Ik denk wel dat we iets meer belasting gaan betalen. Belasting in brede zin. Hieronder valt ook de verhoging van toeslagen, bijvoorbeeld dat het paspoort duurder wordt. Van alle kanten wordt wat gehaald, en dat zal op kortere termijn al wel het geval kunnen zijn. Dit hoeft echter niet heel lang te duren. Wanneer de overheidsfinanciën weer in een wat beter vaarwater komen, kan het ook wel weer afnemen. Met vijf tot tien jaar hoop ik dat dat allemaal achter de rug is. De vergrijzing blijft, dat staat geheel los van de kredietcrisis. Waar we wel mee te maken hebben, is dat de kredietcrisis de buffers van de pensioenfondsen heeft verlaagd. Dat zou kunnen leiden tot een fiscalisering van de AOW, waarmee ouderen met een additioneel pensioen deels gaan bijdragen aan de AOW zelf. Dat is een effect dat net zo goed voor mij als voor de student van nu zal gaan gelden. Voor langer doorwerken geldt dat het lijkt alsof dat de kosten zou kunnen drukken. Echter de netto-opbrengsten hiervan hoeven voor de overheid niet eens zo groot te zijn. Je zit natuurlijk überhaupt met de discussie of 65 nog de juiste leeftijd is om met pensioen te gaan. Ik vind het ook jammer dat ik niet kan stoppen met werken als ik 65 ben, maar aan de ander kant moet dat misschien ook maar zo zijn om het systeem in stand te houden en betaalbaar te houden. Lasten dienen te worden gedragen door allerlei schouders. Ook die van ons natuurlijk. Het alternatief is, voor jullie nog wel, om gedurende je carrière meer geld opzij te leggen zodat je eerder kunt stoppen met werken. En dat is denk ik ook wel de boodschap die met deze kredietcrisis gepaard gaat. Meer consumeren dan je inkomen is niet heel verstandig. Je moet zorgen dat je solvabel bent. En daar heb je ook een lange termijnplanning voor nodig. Dus indien de kredietcrisis ertoe heeft geleid dat het je ogen heeft geopend met betrekking tot het feit dat je meer moet letten op de lange termijn dan is dat zelfs een voordeel. Des te eerder je daartoe maatregelen treft hoe makkelijker het is om een fatsoenlijke buffer op te bouwen. Het is voor mensen die nu 55 zijn veel moeilijker om een buffer op te bouwen dan voor mensen die 30 zijn of 25. Wanneer je vijf jaar voor je pensioen aanzit en de helft van je pensioen is weg dan overkomt het je. Dan kun je er niet heel veel meer aan doen. Voor de student valt er nog 30 tot 40 jaar te verdienen om dat probleem op te lossen. Dan is het niet zo’n groot probleem.
Een tip die ik kan meegeven is dat, mocht het ooit zover komen, je bij het aangaan van je hypotheek er goed over na moet denken welke risico’s je loopt. Het is altijd goed om vooruit te kijken en er rekening mee te houden dat er ergens ook een einde zit aan de economische groei. Maar dat is nu achteraf makkelijk te zeggen.


Archief

Zoeken

Copy Protected by Chetan's WP-Copyprotect.