Jaargang 44 - Nummer 4

Interview prof. mr. F.T. Oldenhuis: over ritueel slachten, Wilders en de grens van de vrijheid van godsdienst

Tekst Stephanie Delauw & Dirk Kuiken

Fokko T. Oldenhuis (Delfzijl, 1950) is sinds 2005 bijzonder hoogleraar Religie en Recht aan de Faculteit Rechtsgeleerdheid en de Faculteit Godgeleerdheid en Godsdienstwetenschap. Hij is als universitair hoofddocent verbonden aan de vakgroep Privaatrecht en Notarieel Recht van de RUG. Daarnaast is hij sinds 1993 raadsheerplaatsvervanger in het Gerechtshof te Arnhem. In dit interview gaan we samen met hem op zoek naar de grenzen van de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting.

Bijzonder hoogleraar Religie en Recht, dat klinkt als een interessante combinatie. Hoe is uw interesse voor deze materie ontstaan?

Ik kom oorspronkelijk uit de Gereformeerd-vrijgemaakte kerk. Drie jaar geleden hebben mijn vrouw en ik ons aangesloten bij de Nederlands-Gereformeerde Kerk in Groningen; vanouds de Tehuis- Gemeente genoemd, omdat men kerkdiensten hield in het TEHUIS aan de Lutkeniersstraat. Vanuit die vrijgemaakte invalshoek adviseerde ik met enige regelmaat het Tweede Kamerlid Schutte (GPV). Het GPV is ontstaan vanuit de gereformeerd-vrijgemaakte kerken. Kerk en gemeentehuis vielen in zekere zin samen. Die gedachte heeft ongeveer 50 jaar standgehouden. Het was –achteraf gezien– een onzalige gedachte om vanuit de kerk politiek te gaan bedrijven.

Toen in de jaren negentig de Invoeringswet van het NBW werd behandeld belde Schutte mij vaak over Boek 2 BW. Ik was in die tijd intensief met dat snijvlak van kerk en privaatrecht bezig in het kader van te verrichten wetenschappelijk onderzoek. Ik vond dat art. 2:2 BW niet goed in elkaar stak. In de oude formulering van art 2:2 BW bezaten Kerken en hun zelfstandige onderdelen rechtspersoonlijkheid.

Maar die onderverdeling kwam voort uit een top-down benadering van kerkgenootschappen. Eigenlijk is dat een Rooms-katholieke of Hervormde benadering: één grote landskerk met locale onderdelen. Schutte en ik meenden dat ook de andere protestantse kerkgenootschappen zich moest kunnen terugvinden in dat wetsartikel en toen hebben we de ‘derde categorie’ ‘lichamen welke zij vormen’ bedacht. Bij een groot deel van de kleine protestantse kerkverbanden, is de locale plaatselijke kerk, de dorpskerk, zélf de zelfstandige rechtspersoon. Als die protestantse locale kerken verbanden met elkaar aangaan dan horen die ook rechtspersoon te zijn, maar zo’n verband – classis of provinciaal verband – kun je met goed fatsoen geen zelfstandig onderdeel meer noemen. Locale kerken vormen samen zo’n bovenlocaal verband. Die uitbreiding is er dan ook gekomen. Dat hebben Schutte en ik samen op de rails gezet. Een kleine fractie kan ‘groot’ zijn als je maar de boel strak delegeert. Ik heb altijd bijzonder veel respect voor Schutte gehad, met het GPV als politieke partij had ik veel minder affiniteit.

Mijn bijzondere interesse op dat snijvlak van kerk en recht is ontstaan toen ik in 1974 een scriptie over dat onderwerp heb geschreven. Na mijn meestertitel heb ik nog een vrij doctoraalexamen Rechten afgelegd. In dat kader moest ik een extra scriptie schrijven. Ik heb dat gedaan over kerkscheuringen. Het ging met name over de kerkscheuring in de ongedeelde gereformeerde kerken in en rondom 1944. In de provincie Groningen zijn er in die tijd veel civiele procedures geweest voor de rechtbank en ik wilde uitzoeken hoe dat precies ging en hoe dat kwam. Ik geloof nog steeds dat in kerkrechtelijke zin de vrijgemaakten het gelijk aan hun zijde hadden; zij het dat ik thans kritisch tegenover het feit van een kerkscheuring sta. Ieder mens maakt een ontwikkeling door.

In 1977 heb ik door bemiddeling van mijn oude leermeester wijlen prof. mr. O.K. Brahn (ja; die van het boek Zwaartepunten van Brahn-Reehuis!) die scriptie in de serie Kamper Bijdragen kunnen plaatsen, getiteld ‘Rechtsvinding van de burgerlijke rechter in kerkelijke conflicten’. Het was bijzonder dat iemand van 27 –en ook nog iemand van ‘buiten Kampen’–in die serie –waarin oraties van hoogleraren verschenen– mocht publiceren. Ik heb mij toen al verzet tegen de manier waarop de rechter de kerkelijke goederen verdeelde. De goederen gingen namelijk naar de meerderheid van de kerkenraad. Ik vond dat geen goede benadering. Dat wordt dus op de kerkenraadsvergadering ‘knopen (lees: koppen) tellen’, vermoedde ik. Ik vond dat niet respectvol voor de achterblijvende minderheid. Ik stelde een andere verdeling voor: verdeling van de goederen naar rato van het ledental. Ik heb om dat voorstel zakenrechtelijk helder te krijgen, veel steun gehad prof. O.K. Brahn. In 2000 is dat debat weer actueel geworden n.a.v. de totstandkoming van de PKN en de breuk met de Hersteld Hervormden. In de Rutgers-bundel (2002) heb ik over dát kerkconflict geschreven. Nadat mijn boekje uit 1977 in die Kamper Serie verscheen, werd in de Scholten- bundel (GJS) door A.G. Lubbers aan mijn voorstel een opstel gewijd. Daarna ging men mij gaande weg als deskundige zien. Dat was ik zeker niet hoor!

In uw artikel ‘Zet rem op uiting van geloof en andere opvattingen’ van 23 juni 2010 spreekt u over de samenhang van de mate van vrijheid waarmee iemand opvattingen kan uitdragen en de positie waarin hij verkeert. Wat bedoelt u daarmee?

Op die RuG column heb ik veel kritiek gekregen. Binnen de ChristenUnie riepen mensen dat de ambtenaar die het homohuwelijk niet wil sluiten, een plek moet hebben. In het laatste kabinet Balkenende werd dit ook gewaarborgd. Ik riep dat een ambtenaar en ook een rechter, een toga draagt. Hij draagt weliswaar daaronder een pak en mag dus best een eigen opvatting hebben, maar als hij de toga om heeft dan is dat allemaal niet zichtbaar. Dan is hij er voor iedereen. Als er bijvoorbeeld een griepgolf uitbreekt en die ambtenaar blijft als enige over, dan moet hij dat homohuwelijk sluiten. Dat moet hij doen omdat de wet aangeeft dat het huwelijk niet alleen voor man en vrouw is, maar ook voor mensen van hetzelfde geslacht. Daar heb ik dus behoorlijk veel reuring mee veroorzaakt. Ik ben wel bij dat standpunt gebleven. Naar aanleiding van die ophef ben ik mij verder gaan verdiepen in die materie en een stuk geschreven over het ‘Dempen’ van opvattingen binnen het publieke domein. Je moet m.i. bepaalde ‘lagen’ of ‘levels’ onderscheiden in dat debat. Burgers beroepen zich te pas en te onpas op vrijheid van godsdienst. De ambtenaar, die tegen het homohuwelijks is, roept dat ook. Dan zeg ik: wacht even, het grondrecht is begonnen binnen de muren van het huis. In je eigen huis mag je denken en uiten wat je wilt en de overheid moet dat ook beschermen. De grondwet is verticaal, de overheid moet met zijn handen van mijn huis, mijn haard en mijn privé- overtuiging afblijven. Ook als ik geen geloof wil aanhangen ben ik vrij in mijn eigen huis. Dat is de kern van het grondrecht. Dat geldt voor iedereen. Huisrecht en de kerk liggen daarin dicht bij elkaar. Binnen de muren van de kerk mag je dus ook heel veel zeggen. Het is een verlengstuk van het huisrecht.. Maar op het moment dat je je op het publieke domein van de overheid in functie beweegt, dan bevind je je op een heel ander ‘level’ en zul je moeten dempen met je eigen opvatting. En daarbij heb ik als voorbeeld gegeven de ambtenaar van de burgerlijke stand en ook de rechter. Op het publieke domein moet je dus dempen, maar dat iets anders dan dat je eigen opvatting moet ‘verdampen’. Je mag je eigen opvatting behouden. Ook voor de advocaat die niet wil gaan staan voor een rechter, omdat hij alleen voor God wil gaan staan, geldt hetzelfde. Daarvan zeg ik: die advocaat moet zich binnen het publieke domein houden aan de Nederlandse huisstijl die wij met elkaar hebben afgesproken. Ik zal nóg een voorbeeld geven. Als een Islamitische vrouw in een ziekenhuis moet bevallen en er komt een mannelijke gynaecoloog op haar af, maar haar echtgenoot zegt: “Ho, ho, handen af van mijn vrouw, alleen vrouwenhanden mogen aan mijn vrouw komen en geen mannenhanden aan het bed, dan zeg ik opnieuw: je moet dempen binnen dat domein; je bent gebonden aan de huisstijl zoals wij dat hier doen. Ik vind overigens niet dat je godsdienst uit het publieke domein moet weren. Als mensen daar hun zin aan ontlenen, dan moet je dat zoveel mogelijk respecteren.

Deze multi-religieuze tijd vraagt om doordenking van principes die jaren lang geen stof tot enig debat gaven. Ik geef het voorbeeld dat ik ook in mijn opstel heb gebruikt. De verzuilde samenleving functioneerde vroeger bijna probleemloos bij de gratie dat er maar enkele zuilen waren. Ik heb in dat verband het voorbeeld van het openbaar vervoer gebruikt. Als je met z’n drieën in de bus zit, een rooms-katholiek, een protestant en iemand die geen van beide geloven aanhangt, dan heb je veel ruimte in de bus. Je komt elkaar nauwelijks tegen. Je gaat je eigen gang. Maar de bus is overvol. Je zit nu met pakweg vijftien mensen in de bus. De mensen komen overal vandaan. Zij swingen als het ware met hun religie de bus uit. Al of niet met hun opiumhoudende thee. Je moet behoorlijk opschuiven. Jouw ruimte wordt dus kleiner, ook al ben je zélf niet veranderd. Ik heb in dat stuk eigenlijk geprobeerd te zeggen dat het probleem complex is en dat de oplossing niet steeds dezelfde is. Je moet in dat debat steeds die verschillende ‘levels’ voor ogen houden. Neem nou de bijzondere scholen. Die moet je dicht bij het huisrecht en het kerkgebouw situeren. Als ze op het Don Bosco College willen dat leerlingen op school het hoofddoekje afdoen, omdat dat niet in hun huisreligie past, dan heeft de bijzondere school in beginsel dat eigen recht. Dat islamitische meisje beriep zich op vrijheid van godsdienst, maar dan zit je m.i. vanuit een ander ‘level’ te praten. Het huisrecht van Don Bosco staat hier voorop.

De politieke partijen zitten weer verder in de richting van het echte publieke domein. Neem nu de SGP. Die zegt dat vrouwen wel mogen kiezen maar niet mogen worden verkozen worden. De SGP zelf is niet veranderd, maar de samenleving wel: m.a.w. de bus is veel voller geworden. Kortom: denkbaar is dat je op dit punt wat moet opschikken. Ik zit persoonlijk niet te wachten op een Islamitische partij in Nederland die enkel uit mannen bestaat. De vraag is of de inrichting van een politieke partij zo ver mag gaan dat je anno domini 2011 qua passief kiesrecht onderscheid mag maken tussen mannen en vrouwen. Dat je als overheid op dit snijpunt per se voor het religieuze argument moet wijken vind ik niet vanzelfsprekend. Dat de SGP niet veranderd is –ik verwijs naar mijn voorbeeld van dat busje– betekent niet dat steeds een beroep kan worden gedaan op verkregen rechten. Binnen het publieke domein gaat dat niet steeds op. In het privaatrecht zou de uitkomst geheel anders zijn. Ook het argument dat een SGP-vrouw bij de CU of CDA terecht kan volstaat m.i. niet. De kwestie ligt veel dieper.. Terzijde: persoonlijk begrijp ik niet dat je, vanuit het christelijk gedachtegoed redenerend, vrouwen terzijde kunt schuiven. De vrouwen waren op de Paasmorgen –de opstanding van Christus– de boodschappers van het heil! Dat je met een beroep op de letter (latere brieven van Paulus), de strekking van het Paas-evanglie, zo weg kan schuiven en aldus van zijn kracht beroven, gaat mijn geloof (ik gebruik hier met opzet niet het woord ‘verstand’) te boven.

Ik heb op een congres –een dag vóórdat het arrest van de Hoge Raad verscheen– verdedigd dat in deze tijd de Staat best die piketpaal mag slaan, nog daargelaten de uitleg van het Vrouwenverdrag. Het is m.i. zo elementair dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben op het gebied van politieke partijen, dat je dus als samenleving mag zeggen: zo doen wij dat hier. Ik ben het dus met de Hoge Raad op dat punt eens. Heel veel mensen uit mijn (christelijke) omgeving denken daar anders over. Wat ik niet juist vond, was, dat ‘Clara Wichmann’, als buitenstaander, namens alle vrouwen tegen de Staat actie voerde. Dan zeg ik: nee. De SGP hoeft niet onder die gesel door. Die bevoogding via de z.g.n. collectief belang-actie gaat mij hier veel te ver. Dus op dat punt heb ik mij scherp tégen dat arrest gekeerd. De Staat hoort zelf in te grijpen en wetgeving te maken. Maar in deze gedoog- fase zal dat er –politiek gezien– niet van komen. Die hele zaak wringt dus! Die collectief-belang constructie deugt hier niet.

In ‘PVV-politicus Wilders toonbeeld van verwerpelijke intolerantie’ zegt u dat de dagvaarding van Wilders volkomen terecht is. Bent u van mening dat wanneer een grondrecht in het geding is, de overheid degene moet zijn die daartegen optreedt?

Nee, niet alles van de overheid verwachten. De overheid bepaalt waar politieke partijen aan moeten voldoen. We hebben ook een Kieswet die dat regelt. Als iemand mij beledigt, dan kan ik zelf optreden en zeggen: ik vorder een verbod dat jij je mond moet houden. In dit polderlandschap laat je dus in eerste instantie het initiatief bij de burgers zélf om op te treden. Maar als de samenleving of de openbare orde in het geding is, dan komt de strafrechter in beeld. Wilders zegt dat als je een ongedeelde Koran bezit, in je huis of in je moskee, dat dat al strafbaar moet zijn. Dat klopt niet, in de Unie van Utrecht van 1579 is toen al bepaald dat je in je huis vrij bent om een godsdienst te beleven en te belijden die je zelf kiest. Dus ik vind eigenlijk dat Wilders op dat punt de poten onder de rechtsstaat vandaan zaagt. Dat je in een moskee niet uit de ongedeelde Koran mag voorlezen, dat je die niet mag bezitten, dat is absurd. Ik vind dat, vóórdat men als VVD en CDA met Wilders in zee ging, men hem had moeten dwingen dat punt terug te nemen. Je had de bal bij Wilders moeten leggen. Dan had je tevens meteen de angel van het haat zaaien uit dat proces gehaald. Maar achteraf weten we alles beter. Nu worden mensen achter de voordeur dus bedreigt. Het is juist op dit punt dat ik op 4 mei 2011 in het ND frontaal tegen Wilders en zijn PVV in de aanval ben gegaan.

Creëer je op zo’n manier geen ongelijkheid? Wilders vergelijkt regelmatig de Koran met ‘Mein Kampf’. Hij zegt dan dat als men thuis ‘Mein Kampf’ wil hebben, dat niet mag, maar als men thuis de Koran wil hebben dat dat wel mag. Dit terwijl men wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan en er in de Koran minstens zoveel fascistische uitlatingen staan als in ‘Mein Kampf’.

Er bestaat in Nederland geen verbod van Mein Kampf. Wilders slaat op dat punt de plank mis. De auteursrechten op Mein Kampf, althans op de Nederlandse versie , zijn indertijd na de oorlog in beslag genomen en berusten bij de Staat. Dát is het verhaal. Dus dat verbod bestaat helemaal niet. Maar geen uitgever haalt het in zijn hoofd om dat boek uit te geven. Je kunt immers de markt niet op.

Wat die teksten betreft. Die teksten zijn 2000 jaar oud. In de Bijbel staan ook dingen in het Oude Testament (OT) die heftig zijn. Die geweldpassages worden vaak wat al te gemakkelijk door critici van het christelijk geloof aangehaald. We leren in het recht dat je moet beginnen bij de vraag welke strekking het geschreven woord heeft. In zich zijn woorden nooit duidelijk. (Haviltex-arrest). In zeker zin zul je ook met geschreven Bijbel – en Koranteksten die vertaalslag moeten maken. Je zult daarbij altijd voor ogen moeten houden dat God met mensen een weg wil gaan, waarbij het zoeken naar gerechtigheid, op zoek naar het welbevinden van je medemens de richting bepaalt. Je leeft hier op aarde niet voor je zelf. Christenen worden wel aangeduid als ‘mensen van de weg’. Kerken zijn altijd in beweging. Je bent dan al gauw het debat over die ‘geweldteksten’ voorbij. Dus dergelijke teksten één op één meenemen naar het heden, dat doe je met de Bijbel niet en dat doe je met de Koran ook niet. In de Koran heb je ook teksten, die vergelijkbaar zijn met de Bergrede, die als ik dat zo mag zeggen eeuwigheidswaarde hebben. Maar ook in het OT kom je teksten tegen die eeuwigheidswaarde hebben. Hoe snel wordt t.a.v. het OT een ‘= teken’ gezet met ‘geweld’. De Psalmist zegt: “Heer geef me niet te veel en niet te weinig”. Dat kun je in deze tijd goed aan een bankier aan de Zuid-As voorhouden. Niet te veel en niet te weinig. Want wanneer de Heer te veel geeft, ontspoor je –nou dat hebben we in het groot gezien!– en te weinig, dan ga je stelen. Je moet dus niet die geweldpassages een op een doortrekken naar het heden. Dat is absurd. Dat 9/11- Islam-activisten dat doen zegt niets over dé Islam. Op het protestantse erf, het rooms-katholieke en het joodse erf lopen ook ontspoorden rond. Kijk maar naar Ierland, Gaza, Syrië en Israël. Dan heb ik het nog niet gehad over onze eigen keetzuipers op de Veluwe, die misschien wel trouw elke zondagmorgen in de kerk zitten, maar zich in het weekend vol laten lopen. Dat heeft met christen- zijn niks te maken. Elke christelijke Veluwe-bewoner is daarom nog geen keetzuiper. Wat ik bedoel is, dat je één ding selectief uit de Koran pakt en dat uit z’n verband trekt. Goebbels deed dat ook met de Thora. En Wilders doet hetzelfde met de Koran in ‘Fitna’. Geert Mak trok die vergelijking. Iedereen viel over hem heen; maar hij had volkomen gelijk.

Hoe kijkt u tegen het wetsvoorstel voor het verbod op onverdoofd ritueel slachten?

Ik heb moeite met dit in te passen in mijn schaal van dempen zonder religie te laten verdampen. Mijn eerste reactie op de vier Rabbi’s die zeiden: “Het gordijn gaat in Nederland dicht”, was: hoe gaat Israël zélf om met zijn buren? Het gordijn tussen Israël en Gaza is al lang dicht. Ik vond het zo selectief wat die Rabbi’s zeiden… Maar als jurist moet je toch weer afstand nemen en bij de les blijven en zakelijk zijn. Toen ik hier wat langer over na dacht, dacht ik: de Dierenpartij zoekt het wel op de vierkante millimeter, zo aan het eind van het dierenleven. Mijn collega Dirk Boon, oud-hoogleraar Dierenrecht uit Groningen heeft n.a.v. dit debat in Trouw geschreven dat er tal van leed is in een dierenleven, waarom nou juist op dit punt (uitvergroten) en protesteren? Maar als er nieuwe kennis omtrent dierenleed is en kunde om dat te voorkomen, moet je daar m.i. goed naar kijken. Er moet enige bereidheid zijn om eens te reflecteren. Of die reflectie er aan joodse zijde voldoende is, dat betwijfel ik wel eens. Maar dat geldt ook voor de islamitische zijde. We moeten soms bereid zijn tot compromis en hoeven niet altijd een stap achteruit te doen omdat het een godsdienstige kwestie is. Iedereen moet binnen het publieke domein wel eens iets inleveren. Maar ook niet alles kan zomaar tot publiek domein worden verklaard. En dat past eigenlijk in mijn schaal van dempen. Je moet naar mate je dieper dat publieke domein betreedt steeds meer dempen. Het argument dat het hier maar om een kleine groep dieren gaat, gaat natuurlijk nooit op. Misschien zou je juist als gelovige moeten zoeken naar een compromis. Het vinden van een technische oplossing waarbij zowel het standpunt van de gelovige als ook het belang van het dier maximaal gewaarborgd is Maar laat een mens ook in zijn waarde, ook in zijn religieuze waarde. De Staat is van ons allemaal. De Staat staat uiteindelijk niet tegenover het volk, maar is die samenleving zélf. Een volk krijgt de wetten die het verdient. Uiteindelijk is de Nederlandse Staat nota bene uit een godsdienstconflict ontstaan.

Wijlen Thijs Wöltgens (PvdA), zei bijvoorbeeld dat wie zegt: de Staat kan geven; zal ook zeggen: de Staat kan nemen. Dan ben je met een staatsgeloof bezig, alsof de burgers ruimte krijgen voor zover de Staat ons dat vergunt. Je moet oppassen dat je mensen van de straat in hun waarde laat.

Dat maakt het ritueel slachten dus lastig vanuit dit oogpunt. Maar niettemin, als we meer kennis over dierenleed hebben, moeten we weer afwegen. Ook de gelovigen zouden iets meer in beweging moeten komen, je moet proberen als samenleving naar elkaar toe te groeien. Ik las in Trouw d.d. 14 mei 2011 een opstel van Bart Wallet, waarin hij liet zien dat SGP en GPV zich na de WOII keerden tegen het ritueel slachten, omdat het niet spoorde met de christelijke uitgangspunten waaraan een Staat hun inziens had te voldoen. De PvdA was toen vóór ritueel slachten, omdat op die wijze minderheden –joden en islamieten– gelijkwaardig zouden worden behandeld. De PvdA kwam toentertijd op voor de minderheden. De Nazi’s had het over ritueel ‘martelen’ van dieren en verboden onverdoofd slachten. Ook dit debat heeft dus een belast verleden. Zet er eerst maar eens een stevige commissie op van wijzen, voordat je hierover een besluit neemt! Het gaat mijn inziens te snel en het geheel maakt een te selectieve indruk.

U wilt voor gelovigen dat die ruimte, die vrijheid, er is, maar u geeft tegelijkertijd aan dat iedereen een bepaalde mate van vrijheid moet opgeven, hoe verhoudt dit zich?

Nou ja opgeven is het goede woord niet. Dempen is iets anders dan verdampen. En dat dempen hangt er vanaf, wáár je in dat publieke domein bevindt.

Maar stel nou dat ik op televisie zou roepen: “Ik heb een hekel aan alle joden”. Dan beperk ik daarmee de ‘vrijheid’ van joden. Maar vanuit mijn eigen vrijheid, stel dat ik een godsdienstige reden daarvoor heb, maak ik gebruik van die vrijheid. Wat mag dan wel, wat mag niet?

Die vrijheid is groot. Je mag zeggen dat je een hekel hebt aan joden; ook als je dat op religieuze gronden doet. Maar als je dat op religieuze gronden doet, zou ik dat persoonlijk anders zeggen. ‘Een hekel aan’, gaat in de richting van: ‘geen respect hebben voor’. Ik houd niet van die insteek. Mag ik er een Bijbeltekst tegenaan gooien?: ‘Uw vriendelijkheid zij bij alle mensen bekend’. Dat wil niet zeggen dat alles grijs is, maar dat je respect hebt voor je medemens als een geschapen werkelijkheid. Godsdienstkritiek mag en mag fel zijn! Je mag je bijvoorbeeld fel verzetten tegen vrouwenbesnijdenis. Ayaan Hirschi Ali ging daar mijn inziens erg ver in door te zeggen dat: “de moslimman in het algemeen zijn zinnelijke driften, gelijk een geitenbok, niet zou kunnen beheersen”, ik citeer uit de stukken. Daar werd ze privaatrechtelijk voor vervolgd. Het werd echter niet onzorgvuldig geacht, omdat ze het maatschappelijk debat diende. Ik vond die rechterlijke uitspraak niet juist. Het leek wel alsof er een recht om te kwetsen bestond. Dat vond Ayaan ook en Wilders vindt dat ook. Maar in Nederland wordt elk recht, ook elk grondrecht beperkt door de zorgvuldigheidsnorm. Bedenk dat een onbeperkt recht om te kwetsen haaks op de (joods-)christelijke traditie staat.

Vrijheid van belijden, maar ook vrijheid van godsdienstkritiek gaat ver: in huis en ook op straat en in het Tv-debat. Maar wanneer jij een publieke functie uitoefent of in een onderneming werkzaam bent, dan zal je moeten dempen. Dat geldt voor beide zijden van de medaille: vanuit het godsdienstig belijden, maar evengoed vanuit de vrijheid van meningsuiting om kritiek op godsdienst te geven.

Wat het godsdienstig belijden betreft: Als je in een ziekenhuis werkt, dan kun je niet zeggen: “De operatie moet even stoppen want ik moet eerst mijn kleedje naar Mekka wenden, we gaan later wel weer verder”. Uiteindelijk moet je je realiseren dat je de samenleving dient; gemeentehuis en kerk zijn gescheiden erven. Ik vind het ook buitengewoon lastig om het ritueel slachten in dat spectrum te plaatsen. Als het thuis gebeurt en niet in functie, zou je zeggen dat daarbij de vrijheid van het huis geldt. Maar aan de andere kant; zowel voor mensen als dieren moet je wel aandacht hebben. Uiteindelijk bepalen we gezamenlijk hoe we als land die keuze maken. Dus er gaat hier helemaal geen gordijn dicht; dat is onzin!

Dus eigenlijk zegt u dat aan één kant er een vrijheid van godsdienst is, maar ik lees ook in uw oratie (‘Exclusiviteit en (in)tolerantie; schurende relaties tussen recht en religie’, 23 mei 2006) dat anderen recht hebben op een zorgvuldige benadering. Gaat het daar dan meer om de vorm dan om de inhoud?

Ja, als een rechter een religieuze uiting moet toetsen, doet hij dat nooit op de inhoud. Een rechter brandt zich daar niet aan. Toen bijvoorbeeld meneer van Dijke (RPF) riep dat hij de homoseksuele praxis zondig vindt, maar daarbij ook aangaf dat voor hem alle zonden gelijk zijn, zodat dus een praktiserende homo op één lijn staat met een dief, viel het hele land over hem heen. Die vergelijking klopte van geen kant. Een dief kiest ervoor om te stelen en dat is een strafbaar feit. Dat gedrag kun je niet gaan vergelijken met iemand die vanwege zijn geaardheid besluit om met iemand van hetzelfde geslacht te gaan samenleven. Dat heeft met het strafrecht niets te maken. Ik begrijp niet hoe je dat in je hoofd haalt om die vergelijking te maken. Want het misverstand is snel gemaakt. Hij bedoelde alleen maar te zeggen dat hij op grond van zijn geloofsopvatting niet anders kan dan tot een afwijzing komen van de homoseksuele praxis. Kijk, dat is een geloofsstandpunt en die opvatting mag je best verwoorden, te meer omdat in dit geval hij vanwege zijn extreme opvatting werd geïnterviewd. Dat hij strafrechtelijk werd vervolgd en in eerste instantie ook nog werd veroordeeld, vond ik eveneens onjuist. Hof en HR hebben de uitspraak dan ook vernietigd. Het feit dat de meerderheid van de bevolking een opvatting kwetsend vindt, vormt op zichzelf genomen geen strafbaar feit.

Ook privaatrechtelijk zie ik geen grond voor een vordering. Ik ben het niet met Leen van Dijke eens, maar ik wijs anderzijds de vervolging die nadien werd ingezet scherp af. Khalil El Moumni zei hetzelfde vanuit de Koran en is uiteindelijk vrijgesproken door de Hoge Raad. Beiden zeiden het niet om iemand te pesten, maar ze geloofden dat ze het niet anders konden zeggen. Voor anders denken zou je niet vervolgd moeten worden. Dat zijn we tien jaar geleden vergeten. Dat zou volgens mij nu niet meer zo gebeuren.

Dus met andere woorden, stel dat ik hier op de Grote Markt op een zeepkistje zou gaan staan en ik ga roepen dat volgens mijn geloof homoseksuelen zondig zijn en homoseksualiteit een ziekte is, dan zou het een ander verhaal zijn, omdat ik in dat geval een andere vorm kies. Of maakt dat in dat geval ook niet uit?

Als je uitspraken in het openbaar doet moet je ook weer de effecten van je woorden wegen. Maar in beginsel, als iemand dat zou roepen, mag hij dat roepen. Het feit dat je iemand kwetst, betekent niet dat het onrechtmatig is. Als je het doet om te kwetsen, dan is het een ander verhaal.

Ik heb mij een jaar geleden in dat debat gemengd naar aanleiding van de weigering van een priester om een (praktiserende) homo ter communie te laten gaan. Ik heb daarover een stukje geschreven in het RD met als strekking dat als iemand zich een kind van God weet dat daarvoor nu juist het avondmaal en de communie bedoeld zijn. Als je ergens een schuilplaats behoort te vinden, is het wel in de kerk. Anderzijds vond ik de protestacties van de homobeweging en van sommige politieke partijen op die bewuste zondag tot en met in de kerkdienst toe, volstrekt ongepast.

Maar in de zaak Goeree, is dit echtpaar wel vervolgd. Waar ligt dan de grens? Mag je dan wel homoseksuelen beledigen maar joden niet?

Nee, de Goeree’s gingen hun boodschap in brievenbussen deponeren, dat was een vorm die ze niet mochten gebruiken.

Maar wat als ze dezelfde vorm hadden gebruikt om niet het jodendom te beledigen, maar om homoseksuelen te beledigen?

Dat komt op hetzelfde neer. Dat is nodeloos, dat is een vorm die niet is toegestaan. Maar het hebben en bekendmaken van die opvatting mag op zich. Zolang het maar niet nodeloos en grievend kwetsend is. De Goeree’s zijn ook strafrechtelijk vervolgd. Ook dat ging m.i. een stap te ver. Wederom, privaatrechtelijk dat snap ik, maar strafrechtelijk? Het was gewoon een exegese van deze mensen, een merkwaardige, maar dat is een ander verhaal. De vorm is bepalend voor de toelaatbaarheid. Maar die toelaatbaarheid blijft ‘fingerspitzengefühl’ voor rechters. Soms zegt één rechtbank A en de andere rechtbank B. Dat kan gebeuren. In appel trek je die ongelijkheid meestal wel weer recht.

Het aantal gelijke opvattingen is dus niet beslissend?

Nee, je bent vrij om zelf je opvattingen te hebben. Al vindt heel Nederland het achterlijk wanneer je een bepaald idee van homoseksualiteit hebt, het is en blijft jouw opvatting. De helft plus 1 heeft niet op grond daarvan het gelijk aan z’n zijde!

Maar als het dan gaat over de SGP en het standpunt over vrouwen, dan bent u weer van mening dat de SGP moet inschikken. Speelt daar dan het aantal wel een rol?

Bij Leen van Dijke en bij het echtpaar Goeree, ging het om persoonlijke opvattingen die zij als burgers hebben en mogen hebben; ook al wordt dat marginaal door het recht getoetst.

Een politieke partij staat midden in het politieke spectrum. Die bevindt zich op een ander ‘level’. Uiteindelijk heb ik geen lakmoesproef in mijn systeem. Ik ben begonnen om te kijken waar je wel en niet kan dempen. Hoe zich dat verhoudt met elementaire zaken. De islam heeft ervoor gezorgd dat in deze samenleving de scheiding tussen kerk en staat opnieuw op de agenda staat. Die multiculturaliteit in een geglobaliseerde samenleving geeft vaart en vuur aan mijn vak: Recht, religie en samenleving.

Copy Protected by Chetan's WP-Copyprotect.