Jaargang 43 - Nummer 2,  2009 - 2010

Interview Vincent Jongste

Door Rik Mulder & Gerben Kobus

Mr. Vincent Jongste is afgestudeerd aan de Universiteit van Maastricht met als afstudeerrichting Arbeidsrecht. Na zijn studie is de heer Jongste werkzaam geweest als advocaat Arbeidsrecht bij een middelgroot (top-20) advocatenkantoor in Den Bosch. Vervolgens is hij bij de Hogeschool Leiden in dienst getreden als docent Privaatrecht, waarbij hij zich met name heeft gericht op het arbeidsrecht en het procesrecht. Daarnaast heeft de heer Jongste namens de Hogeschool diverse juridische trainingen gegeven aan externe partijen. Verder is de heer Jongste de laatste jaren werkzaam geweest als zelfstandig juridisch adviseur in het arbeidsrecht, waarbij hij zich vooral heeft gespecialiseerd in het ontslagrecht. Tegenwoordig is hij mede eigenaar van AkkermanJongste, een juridisch trainings- en adviesbureau in de vakgebieden Arbeidsrecht en Sociaal zekerheidsrecht.

Na uw middelbare schooltijd bent u Rechten gaan studeren in Maastricht. Waarom heeft u destijds voor deze faculteit gekozen?

“Allereerst ben ik aan de Hogeschool Utrecht gaan studeren. Vanwege een topsportambitie in de Zuid-Nederlandse schaatsselectie heb ik eerst de Havo doorlopen. Topsport in combinatie met het VWO bleek moeilijk te combineren. Ik twijfelde in eerste instantie tussen Sociologie/politicologie en Rechten. Ik heb voor Sociaal Juridische Dienstverlening (SJD) gekozen zodat ik mij breed kon orienteren. HBO-Rechten bestond destijds nog niet!

Tijdens de studie werd mij al snel duidelijk dat mijn affiniteit bij “rechten” lag. Destijds, ik praat over eind jaren 90, was de universiteit Maastricht baandoorbrekend met haar Probleem Gestuurd Onderwijs (PGO). In dat onderwijs stond kleinschaligheid en casusgericht onderwijs prominent voorop. Dat was de reden dat ik voor Maastricht koos.”

Heeft u naast uw studie ook studiegerelateerde bijbanen gehad?

“Ja. Naast enkele commerciële functies in het bedrijfsleven, heb ik als student-assistent gewerkt bij de Universiteit Maastricht. Dat betrof het doen van wetenschappelijk onderzoek. Daarna ben ik in dienst getreden bij de JuroFoon, een landelijke telefonisch juridische dienstverlening. Dit was bijzonder leerzaam werk omdat je aan de telefoon wordt gedwongen om kernachtige vragen te stellen. Verder verleent JuroFoon zogenaamde verlengde dienstverlening. Dat wil zeggen dat cliënten tegen betaling geholpen kunnen worden en juridisch kunnen worden bijgestaan in een procedure. In dat kader heb ik voor het eerst kennis gemaakt met het schrijven van dagvaardingen, buitengerechtelijke brieven en ontbindingsprocedures. Tijdens deze bijbaan is de affiniteit met het arbeidsrecht ontstaan. In een latere fase heb ik bij JuroFoon als trainer en senior medewerker gewerkt. Het betrof het werven, selecteren en trainen van nieuwe medewerkers voor deze organisatie. Ik raad overigens iedereen aan om, zeker in de eindfase van de studie, een juridische bijbaan te nemen. Het geeft je studie weer wat extra input en omgekeerd kun je onderzoeken waar je passie en interesse liggen.”

Is de overgang groot tussen studie en werk?

“Gigantisch. Studeren is achteraf bezien een heerlijke en vrije -tijd. Tijdens de studie maak je je zorgen om tentamens, maar dat is veelal slechts een week voorafgaand aan de tentamens. Voor het overige heb je zoveel tijd om je te ontwikkelen op andere vlakken, laat ik maar even in het midden laten welke andere vlakken dat zijn, maar het moge duidelijk zijn dat zulks niet alleen maar juridisch gerelateerde zaken zijn. Na de studie beland je in een fase waarin je op enig moment haast alleen maar met je werk bezig bent; zeker als je start in de advocatuur.”

U heeft voor de Privaatrechtelijke kant gekozen en dan in het bijzonder het arbeidsrecht. Hoe bent u tot deze keuze gekomen?

“In de kern ben ik een praktijkjurist en geen wetenschapper. Het feit dat je daadwerkelijk mensen kunt helpen door ze van een goed juridisch advies te voorzien, dan wel mensen te helpen in hun strijd met hun werkgever (desnoods “in court”) schenkt enorm veel voldoening. Het arbeidsrecht is wat mij betreft het leukste rechtsgebied dat er bestaat. Het is enorm actueel; de politiek is continu bezig met dit rechtsgebied. Of je nu praat over de ontslagvergoeding, de gouden handdruk, de AOW en/of de WW; het is de laatste jaren voortdurend onderhevig aan maatschappelijke beroering. Meer concreet is het arbeidsrecht wat mij betreft een gebied dat een grote impact heeft op een mensenleven. Men zegt wel eens dat de verhouding met je werkgever na het huwelijk zo’n beetje de meest intensieve band is die je aan kunt gaan. Op het moment dat je in dienst treedt bij een werkgever, spendeer je de meeste tijd op de werkvloer. Daarnaast ontstaat er een afhankelijkheidsrelatie. Het is evident dat een werknemer afhankelijk wordt van de loonbetaling van zijn werkgever. Het feit dat je in dat precaire evenwicht een rol kunt spelen als jurist, maakt voor mij dat het arbeidsrecht, naast de juridische component, ook interessant is op het gebied van “intermenselijke verhoudingen”. Voor het overige vind ik het arbeidsrecht een interessant rechtsgebied vanwege de ongekende dynamiek; naar de aard is het een rechtsgebied dat een buitengewone snelle omloopsnelheid heeft. Snel handelen, waar nodig een kort geding, veelal om pragmatische redenen dealen, het trekt mij enorm.”

Een geruime tijd bent u bij een gerenommeerd (top-20) advocatenkantoor werkzaam geweest. Wat waren u werkzaamheden?

“Advocaat arbeidsrecht. Gelet op de grootte van het kantoor waren dat met name de grotere ontslagzaken. Denk aan reorganisaties, fusies, collectieve ontslagen. Daarnaast kwesties als “onrechtmatige werknemersconcurrentie” alsook individuele ontslagzaken.”

Kreeg u de voldoening uit deze werkzaamheden, die u voordat u hier werkzaam werd, voor ogen had? Anders gezegd: kwam uw verwachtingspatroon overeen met uw werkzaamheden.

“Ik wist van te voren dat het werk als advocaat intensief zou zijn. Nog meer dan ik dacht is het, zwaar aangezet, bijna meer een “levensstijl” dan zeg een “baan”. Het is hard werken, niet bang zijn om overuren te maken.”

Kunt u een sprekend praktijkvoorbeeld gedurende de werkzaamheden in de advocatuur en nu in de praktijk als arbeidsrechtelijk adviseur geven?

“Als advocaat of gemachtigde van een cliënt die te maken heeft met bijvoorbeeld een dreigend ontslag, ontkom je er meestal niet aan om naast juridische aspecten ook een stukje “theater” te maken. Ik wil niet zeggen dat je moet liegen of onwaarheden moet verkopen, maar de waarheid een handje helpen is wel een middel dat je nogal eens moet inzetten. Zo heb ik een cliënt die een volstrekt kansloze zaak leek te hebben na de intake meteen naar een psychiatrische instelling gestuurd met de opdracht om zich daar (poliklinisch) op te laten nemen. Ik zag ook wel in dat de feiten niet bepaald voor die man spraken. Dus was de enige kans om bij de rechter te erkennen dat het heerschap niet bepaald de schoonheidsprijs had verdiend voor zijn handelen. “Maar beste rechter, laten we eens kijken waarom een en ander nu zo gekomen is”. Ik had het geluk (en wellicht een beetje mensenkennis) aan mijn zijde toen meneer inderdaad werd geaccepteerd door de psychiatrische instelling. Vervolgens kon ik de zaak gaan uitpakken: “meneer is door het leven getekend, heeft zware klappen gehad. Het had op de weg van de werkgever gelegen om dit te betrekken in haar handelingswijze jegens deze werknemer. In plaats van te helpen heeft deze werkgever alleen maar waarschuwingen gestuurd en meneer uiteindelijk ontslagen.” De dag voor de zitting heb ik cliënt geïnstrueerd om die avond een “kratje bier leeg te drinken” (hetgeen hij ook echt gedaan heeft), zodat hij er op de zitting een beetje “gaar” uit zou zien. Daarnaast heb ik cliënt geïnstrueerd om op vragen van de rechter heel zachtjes te antwoorden en zich een beetje klein te maken/onderuitgezakt te gaan zitten. Dat alles moest wel een zielige indruk maken, zo dacht ik. “Geachte rechter, het zou nu wel heel treurig zijn als cliënt, juist nu er een begin lijkt te zijn van herstel in zijn leven (hij is net in behandeling genomen door een/gegaan bij een psychiatrische kliniek) ook nog eens ontslagen zou worden.” We wonnen de zaak! De rechter vond alle omstandigheden in ogenschouw genomen dat de impact van een ontslag inderdaad niet opwoog tegen het voordeel dat de werkgever zou hebben bij dat ontslag. Zo zie je maar de praktische kant van het arbeidsrecht: als je het op juridische haarkloverij niet kan redden, dan grijp je praktische/menselijke instrumenten aan!.”

Na deze tijd in de advocatuur heeft u een carrièreswitch gemaakt. Hoe bent u tot deze omzwaai gekomen?

“Ik had genoeg van een “baas” boven mijn hoofd. Laten we zeggen dat ik daar karakterologisch niet voor geschapen ben. Bovendien zag ik een markt in de “no cure no pay” business. Ik had kortom een doel voor ogen dat mij aantrekkelijker voorkwam dan mijn toenmalige werk.”

Tegenwoordig is er een grote ophef over het AOW-beleid. Wat is uw kijk op de huidige verhoging van de AOW-leeftijd?

“Ik vind het een wat surrealistische discussie. In de jaren 50 heeft “vadertje Drees” de AOW geïntroduceerd, zodat iedereen van een redelijk onbezorgde oude dag kan genieten. Prima natuurlijk. Inmiddels zijn we een halve eeuw verder en wordt de gemiddelde Nederlander 10 jaar ouder dan destijds. Het is dan ook niet meer dan logisch lijkt me dat we, met het oog op de vergrijzing, eens gaan nadenken over de betaalbaarheid van een dergelijke volksverzekering. Dat de AOW-leeftijd in stappen (je moet wel goed nadenken over een “overgangsregeling”) naar 67 wordt opgerekt lijkt mij dan ook zeer gerechtvaardigd. Natuurlijk moet je ook nadenken over “zware beroepen”. Overigens vind ik het opvallend dat “het meeleven” met de zware beroepen nu opeens in zwang is. In de huidige situatie, een AOW-gerechtigde leeftijd van 65, worden “zware beroepen” ook niet anders behandeld dan andere beroepen. Mocht je al bepaalde beroepen een andere rechtspositie willen toedichten, dan kan zulks altijd via het overleg tussen sociale partners. “De zware beroepen” kunnen op die manier via een CAO maatwerk realiseren.”

Blijft de AOW nog betaalbaar in de komende jaren? En wat merkt u van de crisis, heeft u daardoor meer werk?

“ Voor wat betreft de betaalbaarheid van de AOW, wil ik verwijzen naar hetgeen ik hierboven al opmerkte. Overigens vind ik dat in dat kader ook best gekeken mag worden naar een inkomensafhankelijke component in de AOW. Op zichzelf is het verbazend dat iemand die een miljoen op zijn bankrekening heeft staan eenzelfde AOW-toelage krijgt als iemand die op de grens van het minimumloon balanceert.”

De economische crisis is mijn vriend deze dagen. Het is duidelijk dat er substantieel meer ontslagen vallen. Wij hebben het op het moment gigantisch druk. Overigens denken wij dat wij met onze onderneming het beste van twee werelden vertegenwoordigen. Wij bieden namelijk ook juridische trainingen aan binnen het bedrijfsleven. Te denken valt aan medewerkers van HRM-afdelingen. Wij geven dan training over juridische aspecten, zoals: hoe bouw je een ontslagdossier op, wat doe je bij ziekte etc. Dit soort trainingen worden met name aangeboden door bedrijven die “in de lift zitten”. Dus daar waar de economie aantrekt zal de vraag naar trainingen evenredig toenemen, zo is de verwachting.”

Wat voor gevolgen heeft dit voor uw vakgebied? En welke gevolgen zal de maatschappij hiervan volgens u ondervinden.

“Een economische crisis is prima om het kaf van het koren te scheiden denk ik. Dit klinkt hard, vooral voor werknemers die te maken krijgen met ontslag. Maar “macro-economisch” beredeneerd is een crisis als de onderhavige veelal een “reinigingsmoment”. Bedrijven die op te grote voet hebben geleefd en aldus een luchtbel hebben gecreëerd, vallen door de mand en verdwijnen. Een crisis is derhalve een moment van kortstondige tegenslag, maar zal, positief bekeken, weer het fundament leggen voor een stevige groei nadien.”

Als we kijken naar de invloed van de rechter op de arbeidsovereenkomst tussen werkgever en werknemer, dan zien we dat deze steeds groter wordt. Zo heeft de rechtbank onlangs een afkoopsom, die was bedongen bij het ontslag en ondertekend door beide partijen, onderuit gehaald door de rechter. Is dit naar uw mening een geoorloofde inbreuk?

“Nee, de rechter moet deze bevoegdheid behouden. Juist in de precaire verhouding tussen werkgever en werknemer kan nogal eens een situatie ontstaan waarin de zwakkere partij, de werknemer, bij het aangaan van de arbeidsovereenkomst akkoord gaat met zaken die, naar later blijkt, een wel erg heftige weerklank hebben een aantal jaar later. Vandaar dat het uiteindelijk aan de rechter is om een juiste belangenafweging te maken. De tendens van de laatste tijd is overigens dat de rechter meer en meer bereid is om “wat rechtser” te denken. Zie de revival van het concurrentiebeding. Waar voorheen veel bedingen de toets der rechtelijke kritiek niet konden doorstaan, is het concurrentiebeding tegenwoordig weer “helemaal terug”. Rechters kennen steeds meer waarde toe aan een ondertekend beding. Niettemin, moet een rechter in alle rust kunnen blijven bezien, alle omstandigheden van het geval in acht nemen, in het perspectief van de redelijkheid en de billijkheid etc., of een overeenkomst al dan niet volledige nakoming verdient.”

Uw bedrijf geeft aan dat zij in bepaalde gevallen volgens het ‘no-cure, no pay’ principe werkzaamheden verrichten. In Nederland bestaat dit niet. Dit vanwege het feit dat in het Burgerlijk Wetboek vermeldt staat dat, ook al is er sprake van een overeenkomst van opdracht/vaststellingsovereenkomst, de daadwerkelijk gemaakte kosten die opdrachtnemer gemaakt heeft door opdrachtgever vergoed dienen te worden. Hoe werkt dit principe in uw dagelijkse arbeid?

“Geen enkel probleem. De afspraak die wij maken is dat er tegen een klein starttarief (dat wil zeggen een vergoeding van onkosten) aan de slag zullen gaan. Voor het overige is de bepaling uit Boek 7, waar jullie op doelen, niet van dwingend recht. Het probleem bestaat dus niet.”

Uw levensbestaan wordt met grote mate beïnvloed door het ‘no-cure, no pay’ principe. Hoe geeft u uzelf de financiële zekerheid en dus ook de bestaanszekerheid?

“Twee dagen per week werk ik nu nog op de Hogeschool Leiden. Naast een stukje zekerheid geeft dat overigens ook grote voldoening. Als jurist/zelfstandige ben je louter bezig met “zaken doen” en geld verdienen. Het is dan ook een welkome afwisseling en dankbaar om jonge mensen, aan de start van hun carrière, kennis bij te kunnen brengen. Verder is het zo dat wij niet alleen tegen ‘no cure no pay’ werken. Meer dan de helft van onze cliënten betaalt gewoon een regulier uurloon (vooral de werkgevers). Slechts werknemers waarvan wij kunnen vermoeden dat zij een financiële klapper kunnen maken bij de rechter doen wij een ‘no cure no pay’ aanbod. Aan de cliënten dan de keuze.”

Copy Protected by Chetan's WP-Copyprotect.