Interview met… voormalig rechter van het EHRM Egbert Myjer

  • 0

Interview met… voormalig rechter van het EHRM Egbert Myjer

Egbert Myjer, voormalig rechter bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens

EHRM ‘The Conscience of Europe’?

 

Gelske Speerstra & Roya Tazib

 

De heer Egbert Myjer studeerde van 1966 tot 1972 rechten aan de Universiteit Utrecht. Na zijn studie was hij verbonden aan de Universiteit Leiden als wetenschappelijk medewerker strafrecht. In de periode tussen 1979 en 1991 bekleedde Egbert Myjer diverse rechterlijke functies in Nederland. Na tot 2004 werkzaam te zijn geweest als (hoofd)advocaat-generaal bij het Openbaar Minister, was hij tot november 2012 rechter bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Sinds 2000 is Egbert Myjer tevens bijzonder hoogleraar Mensenrechten aan de Vrije Universiteit te Amsterdam.

 

Wat voor student was U? Was U actief binnen studenten- en/of studieverenigingen?

Mijn hemel. Het is lang geleden dat iemand mij dat heeft gevraagd. Dan moet ik toch een ding voorop stellen: ik studeerde in een tijd dat het collegegeld 200 gulden per jaar bedroeg. De minimumstudieduur voor rechten was 4 ½-5 jaar. Ik heb er uiteindelijk 6 jaar over gedaan. Zoiets was in die tijd vrij straffeloos mogelijk maar heb er wel heel wat naast gedaan. Ik was een student die de eerste jaren netjes zijn vakken haalde voor wat toen nog het kandidaatsexamen heette. Het eerste jaar met een kleine 4 (op een score van 5); het tweede jaar met een ruime 3. Dat kwam omdat ik dat tweede jaar ook meer nevenactiviteiten deed. En ja, ik was lid van een gezelligheidsvereniging: het Collegium Studiosorum Veritas, een katholieke studentenvereniging met een kleine 2000 leden. Ik had op de lagere school en op de middelbare school op een jongensschool gezeten. Een ding was duidelijk voor mij: niet nog eens alleen maar jongens. Daarom koos ik niet voor het (nog steeds) ongemengde Utrechts Studentencorps. Binnen Veritas ben ik vrij actief geweest: in mijn tweede jaar praeses diescommissie Veritas, in mijn derde jaar praeses lustrumcommissie Veritas, in mijn vierde jaar zelfs een tijdje interim praeses collegii. Ook ben ik nog secretaris geweest van de federatie Utrechtse Gezelligheidsverenigingen. Ik heb het geweldige geluk dat ik studeerde toen de studentenrevolutie begon (1968). Eerst vond ik dat linksig gedoe. Maar al gauw zag ik dat  ik met al die activiteiten rond de gezelligheidsverenigingen het risico liep te veel in een elitair isolement te blijven.  Ik ben me daarna veel meer gaan bezighouden met belangrijker zaken: het organiseren van de Utrechtse oriënteringsdagen en zaken die op het gebied van het recht lagen:  student-lid van de Instituutsraad van het strafrechtelijk instituut en bestuurslid van de zojuist opgerichte Utrechtse wetswinkels.

 

Heeft U spijt van Uw activiteiten in de gezelligheidsvereniging?

Allerminst. Ik raad ook nu nog iedere student aan om ook zoiets te doen naast de studie. Niet dat je een kroegtijger moet worden. Dat is, denk ik, heel stom. Maar je moet ook geen studie-nerd worden die alleen maar met puntenhalen bezig is. Juist door je lidmaatschap van een studenten en/of studievereniging kom je op een andere manier in contact met studiegenoten. Dankzij anderen word je alleen maar een vollediger mens. Pas achteraf zie je hoe belangrijk die contacten uit je studentenleven zijn. En als het enigszins mogelijk is: kijk ook eens buiten je eigen rechtenfaculteit. In het woord universiteit zit ook juist dat universele.

(lacht)

 

Het strafrechtelijk instituut? Was dat niet wat eenzijdig voor iemand die naar de rechterlijke macht is gedaan?

Dat klopt. Maar ook dat komt door de sfeer na de studentenrevolutie. Ik wilde iets met mensen doen en had het idee dat ik met civiel recht (even los van het personen- en familierecht) daar te ver van af stond. Ik geef toe dat men mij van alle kanten afraadde om me al te zeer strafrechtelijk bezig te houden. Ik heb dat toch gedaan en het heeft me uiteindelijk niet opgebroken. Ook naar aanleiding daarvan een les van deze oude man: ga ook in je studie voor datgene wat je begeestert. Zet je daarvoor in. Als je echt voor iets wilt gaan, ga je vanzelf ook goede studieresultaten halen. Wat mij betreft is er niets ergers dan iemand die is afgestudeerd op een standaardpakket met alleen maar gemiddelde cijfers en keuzevakken waar geen gezicht in te ontdekken valt, en die bovendien niets naast zijn studie heeft gedaan. Zelfs niet redacteur van een juridisch studentenblad.

 

Wat heeft u doen besluiten de overstap te maken van het Openbaar Ministerie naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens?

Ik was al vanaf mijn eerste baan bezig geweest met strafrecht en mensenrechten. Ik gaf in Leiden zelfs een keuzevak op dat gebied. Toen het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten (NJCM) was opgericht, was ik een van de eerste leden. Ik ben medeoprichter geweest van het in 1976 voor het eerst verschenen NJCM-bulletin en ben redacteur gebleven tot het moment dat ik in 2004 ben gekozen tot rechter in het Europese Hof. Daarnaast ben ik in 2000 benoemd tot hoogleraar mensenrechten aan de VU. Ik was dus altijd al op het gebied van mensenrechten bezig. Ook in de 12 jaar dat ik rechter was en in de 13 jaar dat ik lid was van het Openbaar Ministerie bleef  ik uitspraken van het Europese Hof annoteren en me met het onderwijs op dat vakgebied bezighouden. Toen eind 2003 werd geadverteerd voor de plek van Nederlandse rechter in Straatsburg keek ik eens om me heen. Ik wist dat ik niet helemaal kansloos zou zijn. En dat klopte.

 

Maar waarom deed U mee?

Het lag in het verlengde van mijn twee vakgebieden: het zijn van magistraat en het bezig zijn met de rechten van de mens. Ik was al veel in Straatsburg geweest en had een vrij goed beeld van wat mij eventueel te wachten stond.

 

Wat maakte uw werk als rechter bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens zo interessant?

Het daadwerkelijk meewerken aan datgene wat de kerntaak is van het Europese Hof: kijken of de lidstaten zich wel houden aan hun beloften in hun eigen land de rechten van het EVRM aan een ieder te garanderen. En door die werkzaamheden (toepassen en interpreteren van het EVRM) mede gestalte te geven aan Europese minimumnormen, die in de 47 lidstaten voor meer dan 800.000.000 mensen gelden. Juist het vaststellen van de grenzen is iets heel fascinerends. Het betekent ook een immense verantwoordelijkheid. Als je te ruim interpreteert kunnen de lidstaten zich terecht opwinden; als je te beperkt interpreteert word je al gauw door klagers en NGO’s als te conserverend beschouwd. Op basis van mijn 8 jaar Straatsburg kan ik zeggen dat die Straatsburgse  mensenrechtbescherming nog lang geen overbodige luxe is. Het aantal personae miserabiles dat zich met de meest mensonterende ervaringen tot het Europese Hof wendt is nog steeds schrikbarend groot. Kijk voor de grap eens naar de arresten die het afgelopen jaar door de Grote Kamer van het Hof zijn afgedaan (www.echr.coe.int, zoekmachine HUDOC). Daar zitten zaken tussen die je alleen in de meest zwarte televisiefilms voor mogelijk zou houden.

 

 

Jaarlijks worden er duizenden zaken bij het Europese Hof voor de Rechten van het Mens aanhangig gemaakt. Niet in al deze zaken wordt uitspraak gedaan door het  Europese Hof. Op welke wijze vindt er een selectie tussen deze zaken plaats? Hebben de lidstaten enige invloed op deze selectie?

Er komen tegenwoordig al meer dan 60.000 zaken per jaar binnen. Dat is immens. De ervaring leert dat ongeveer 95% van die zaken niet ontvankelijk wordt verklaard. Niet omdat het Hof geen zin heeft in die zaken, maar omdat niet aan de ontvankelijkheidsvoorwaarden is voldaan. Te laat ingediend, geen uitputting van nationale rechtsmiddelen, klagen alsof het Hof een soort vierde instantie is, klagen over iets dat niet in het EVRM staat opgenomen etc.

 

Maar weten advocaten dan niet wat ze doen?

Hoe zeg ik dat diplomatiek? Aan klagen in Straatsburg zit geen verplichting tot het betalen van enig griffiegeld. Ongetwijfeld zijn er advocaten die denken dat je niet zeker weet of een koe een haas kan vangen. Soms eisen de cliënten om ook nog eens een keertje Europees te gaan. En soms bedenken advocaten iets wat nu nog te ver gaat. En vergeet niet: soms gaat ook het Hof om. Maar ook: advocaten mogen best eens wat zuiniger zijn op Straatsburg.

 

Maar hoe gaat het in de praktijk van het filteren? Hebben Staten enige zeggenschap?

Om met het laatste te beginnen: de Staten hebben geen enkele zeggenschap op het filteren. Ook hebben de Staten geen zeggenschap over de rechters of de leden van de griffie. OK, je wordt met twee andere kandidaten door je land voorgesteld. Dan wordt in de regel een van die kandidaten gekozen door der parlementaire vergadering van de Raad van Europa. Maar vanaf dat moment ben je als rechter volkomen onafhankelijk. Ik was, net zoals mijn collega’s, in die acht jaar zelfs vrijgesteld van de verplichting belasting te betalen op mijn Straatsburgs inkomen. Dat is juist gedaan om je nog meer onafhankelijk te maken. En voor wat betreft de praktijk: alle klachten die binnenkomen worden eerst bekeken door een zeer ervaren lid van de griffie. In 9 op de 10 gevallen kun je met je kennis van de procedureregels al zien dat het een niet-ontvankelijkheid is. Zo’n dossier wordt dan meteen naar een junior jurist gestuurd om een kort uittreksel te maken, eindigend in een motivering waarom de zaak niet ontvankelijk is. Als de senior jurist aarzelt legt hij het voor aan de nationale rechter of aan een speciaal benoemde rapporteur. Afhankelijk van diens antwoord gaat de zaak op de stapel van de korte uittreksels of op de stapel waar wellicht iets in zit. De stapel uittreksels met kennelijk niet ontvankelijke zaken ondergaat nog een kwaliteitscheck en wordt dan voorgelegd aan een ‘single judge’. Dat is nooit de nationale rechter. Als de single judge het met het voorstel eens is, is dat het eind van de zaak; als hij vindt dat er toch iets meer aan de hand kan zijn, wordt het in de regel voorgelegd aan de Kamer van 7 rechters. In zo’n zaak wordt dan een rechter-rapporteur benoemd. Eerst zullen dan aan de aangeklaagde Staat nadere feitelijke vragen worden gesteld. Het kan ook zijn dat alleen maar aan de Staat wordt gevraagd zich te verweren op de ingediende beschuldigingen. Op basis van het aldus opgebouwde dossier wordt dan onder verantwoordelijkheid van de rechter-rapporteur door een jurist van de griffie een concept gemaakt. Ook dat ondergaat een aantal quality checks en wordt uiteindelijk, voorzien van een door de rapporteur vastgestelde memorie van toelichting ter beslissing aan de Kamer voorgelegd. Daar volgt dan een mondelinge behandeling en discussie. Als er overeenstemming is (of tenminste een meerderheid) wordt het concept pagina voor pagina doorgenomen en wordt gestemd. Het resultaat is een paar weken later op HUDOC te vinden.

 

Hoe ziet u de toekomst van Europa en welke rol speelt het Europees Hof voor de Rechten van de Mens daarin?

De toekomst voorspellen van Europa is zelfs voor een oud-rechter uit Straatsburg wat veel gevraagd. Maar een paar dingen kan ik wel zeggen. Op financieel gebied is Europese samenwerking inmiddels een noodzaak. Maar dat is de EU. Op juridische samenwerking geldt dat evenzeer. Denk eens in als er niet meer alle internationale verdragen bestonden en we weer terug zouden moeten naar bi-laterale afspraken. Veel zou in het honderd kwadraat lopen.

Maar voor wat betreft de mensenrechten in Europa: dat blijft helaas een bittere noodzaak. Wie  ziet wat er ook nu nog wekelijks binnenkomt, weet dat het Hof geen overbodige luxe is.  Het is niet voor niets aangeduid als ‘The Conscience of Europe’.

En wat is Europa zonder geweten?

 

Catchphrases

 

‘Als je echt voor iets wilt gaan, ga je vanzelf ook goede studieresultaten halen.’

 

‘Wie ziet wat er ook nu nog wekelijks binnenkomt, weet dat het Hof geen overbodige luxe is.’

 

‘Het is niet voor niets aangeduid als ‘The Conscience of Europe’.

 

 


  • 0

Terecht Gesteld zoekt nieuwe redactie!

Tags :

Category : Nieuws

Sinds 1986 verschijnt Terecht Gesteld elk kwartaal en is daarmee het oudste juridisch faculteitsblad van Nederland. De redactie stelt ieder kwartaal een veelzijdig blad samen met interviews, wetenschappelijke artikelen en meer! Hét juridische tijdschrift voor en door studenten!

Redacteur zijn bij de Terecht Gesteld betekent..
Een uitdagende, leerzame periode
Alle ruimte voor creativiteit
Het ontwikkelen van je schrijfvaardigheden

Heb jij affiniteit met de juridische actualiteit en beschik je over goede schrijfvaardigheden, solliciteer dan nu naar een positie als redacteur!

Bezit van je bachelor is geen vereiste. Ook hoef je niet een bepaalde specialisatie te volgen; er is plaats en ruimte voor uiteenlopende rechtsgebieden!

Stuur je CV en motivatie vóór 18 september 2012 naar: info@terechtgesteld.nl


  • 0

Komt een baby bij de dokter… Interview met dhr. J. Legemaate, hoogleraar gezondheidsrecht aan de Universiteit van Amsterdam

Komt een baby bij de dokter…
Over de doorbreking van het beroepsgeheim

Door: Laetitia Goor en Anne Elburg

Twee jonge ouders komen met hun baby bij een arts. Ze leggen uit dat het kindje van de commode is gevallen en ze zijn bang dat het, naast wat blauwe plekken, misschien iets heeft gebroken of gekneusd.

De arts onderzoekt de baby en ontdekt dat twee van zijn ribjes zijn gebroken. Erg vreemd, gezien het feit dat de botten bij kleine kinderen nog erg soepel zijn en eerder zullen buigen dan breken. Bovendien stuit de arts op vreemde blauwe plekken. Het zit hem niet helemaal lekker en hij vermoedt dat het kindje wordt mishandeld. De arts wil graag ergens melding doen van zijn ontdekkingen, maar heeft een geheimhoudingsplicht op grond van artikel 7:457 BW. Dit betekent dat hij in beginsel geen informatie over zijn patiënten aan derden mag verstrekken. De ratio van de geheimhoudingsverplichting is te voorkomen dat zieken ervan zouden worden weerhouden geneeskundige hulp in te roepen uit vrees dat hetgeen aan de geneeskundige zou blijken, openbaar zou kunnen worden.[1] Wat moet de arts uit de hierboven beschreven casus doen?

Interview met dhr. J. Legemaate, hoogleraar gezondheidsrecht aan de Universiteit van Amsterdam.

Wat houdt de geheimhoudingsplicht van een arts precies in?
Artsen leggen een eed af waarin zij zichzelf onder andere verplichten om hetgeen patiënten hen in vertrouwen vertellen, geheim te houden. Dit ‘beroepsgeheim’ van een arts bestaat al heel erg lang. Het is begonnen als de ‘eed van Hippocrates’, die is opgesteld in het oude Griekenland. De gedachte achter het beroepsgeheim is tweeledig. Allereerst heeft ieder individu recht op privacy. Het tweede en belangrijkste motief voor de geheimhoudingsplicht is de toegankelijkheid tot de gezondheidszorg. Iedereen die medische zorg nodig heeft, moet zich zonder problemen tot een arts kunnen wenden. Het zou ten nadele van de gezondheid zijn, als iemand niet naar een arts gaat omdat hij bang is dat zijn geheim misschien zal worden doorverteld.

Is de geheimhoudingsplicht absoluut?
Nee, de geheimhoudingsplicht van een arts is erg belangrijk, maar niet absoluut. Er zijn drie verschillende situaties, waarin een arts zijn geheimhoudingsplicht kan doorbreken. Allereerst kan een patiënt toestemming geven tot het doorgeven van bepaalde informatie. Deze situatie is heel gebruikelijk, denk maar aan de verzekeringsmaatschappij die wil weten welke medische ingrepen een persoon precies heeft gehad. Daarnaast is er soms een wettelijke plicht tot doorbreking van de geheimhoudingsplicht. Er bestaat bijvoorbeeld een lijst met besmettelijke ziekten en indien een arts zo’n ziekte bij een patiënt constateert, is hij verplicht om hiervan melding te maken bij de overheid. Dit is ter voorkoming van verdere uitbreiding. Het bestrijden van zeer besmettelijke ziekten wordt door de wetgever belangrijker geacht dan de geheimhouding. Ten derde bestaat er de situatie waarin er sprake is van een conflict van plichten. De arts moet aan de ene kant zijn beroepsgeheim naleven, maar aan de andere kant is hij bijvoorbeeld van iets op de hoogte wat schadelijk kan zijn voor iemand. Bovendien is hij de enige die hiervan weet. In dat geval kan de arts besluiten om zijn geheimhoudingsplicht te doorbreken.

Met deze laatste situatie bedoelt u bijvoorbeeld het geval dat een arts vermoedt dat er sprake is van kindermishandeling?
Ja. De arts heeft aan de ene kant zijn beroepsgeheim ten aanzien van de ouders en mag dit in beginsel niet doorbreken. Maar het tegenovergestelde belang is de kindermishandeling. Er is sprake van een ernstige dreiging voor het kind. Dit is juridisch gezien een gelegitimeerde reden om de geheimhoudingsplicht te doorbreken. Er moet wel sprake zijn van een ‘ernstig vermoeden’ van kindermishandeling. De arts heeft in dat geval de mogelijkheid om zijn geheimhoudingsplicht te doorbreken, maar hij is dit niet verplicht. Hij moet zelf een afweging maken.

Wat kan een arts doen als hij vermoedt dat er sprake is van mishandeling?
Als een arts er zeker van is of in ieder geval een ernstig vermoeden heeft dat er sprake is van kindermishandeling, kan hij hiervan melding maken bij het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling. Er bestaat ook een meldpunt voor huiselijk geweld. Als er sprake is van ander geweld, of een ernstige dreiging van geweld binnen een relatie, dan kan een arts melding maken bij de politie.

Hoe gaat een arts in de praktijk om met de situatie waarin hij een ernstig vermoeden heeft dat er sprake is van mishandeling?
Voor een arts is het beroepsgeheim ‘heilig’. Hij zal van nature zeer terughoudend zijn bij het doorbreken daarvan. Hij zal eerst collega’s raadplegen en kan ook de helpdesk van de artsenorganisatie KNMG om advies vragen. Een arts zal altijd met anderen proberen af te stemmen wat hij moet doen. Maar als een arts een ernstig vermoeden heeft dat een jong kindje wordt mishandeld, dan zal hij wel altijd melding doen.

Stel, er komt een vrouw bij een arts en de arts vermoedt dat er sprake is van huiselijk geweld. Wat zal een arts dan doen?
Als er sprake is van kindermishandeling, zal een arts altijd zelf een afweging moeten maken, omdat het kindje weerloos is. Maar een volwassen vrouw kan zeggen “ik wil niet dat u er iets mee doet, ik ben bang voor mijn man”. De arts zal in dat geval in overleg treden met de vrouw die bedreigd en mishandeld wordt. Hij kan bepaalde hulpverleningsinstanties aanraden en de vrouw proberen te overtuigen dat ze bij de man weg moet gaan of aangifte moet doen. Maar hij zal in dit geval minder snel zijn geheimhoudingsplicht doorbreken.

Wat kunnen de gevolgen zijn als mensen denken dat het beroepsgeheim niet zal worden nageleefd?
Ongeveer tien jaar geleden vond er in de Tweede Kamer een discussie plaats over het voorstel dat een arts melding moest maken bij de Vreemdelingenpolitie, indien een illegaal op zijn spreekuur kwam. Artsen merkten dat er meteen veel minder mensen op hun spreekuur kwamen. Als mensen geen hulp zoeken, heeft dit ernstige gevolgen voor de volksgezondheid. Gelukkig is dit voorstel nooit ingevoerd. Dit laat wel zien hoe belangrijk de geheimhoudingsplicht van een arts is en hoe terughoudend hij moet zijn met de doorbreking van deze plicht.

Wat zijn de risico’s voor een arts indien hij zijn beroepsgeheim schendt?
Stel dat een arts zijn beroepsgeheim schendt, omdat hij ernstig vermoedt dat er sprake is van kindermishandeling. Dan kunnen de ouders van het kindje zo boos zijn op de arts, dat zij zich met geweld of bedreiging met geweld tot de arts richten. Dit gebeurt niet veel, maar het is wel mogelijk. Ook kan het gebeuren dat zij tegen de arts een tuchtklacht indienen. Dit is de afgelopen jaren een aantal keer voorgekomen, met name naar aanleiding van meldingen dat er sprake zou zijn van kindermishandeling. Maar als een arts ervan overtuigd is dat een kindje in gevaar is, dan zal hij die mogelijkheid van een tuchtzaak altijd op de koop toe nemen. Het grootste risico is dat de ouders het kindje zullen onttrekken aan medische zorg. In dat geval heeft de melding alleen maar averechts gewerkt en zijn we weer terug bij af.

Stel, een arts maakt geen melding en achteraf blijkt dat er al lange tijd sprake was van kindermishandeling. Kan dat dan gevolgen hebben voor de arts?
Een arts heeft geen meldingsplicht. Er bestaat slechts de mogelijkheid om melding te maken, maar hij mag ook besluiten om niets met zijn vermoeden te doen. Achteraf kan dan blijken dat de arts wel iets wist, maar er niets mee heeft gedaan. Dit kan leiden tot grote verontwaardiging binnen de maatschappij. Juridisch gezien kan de arts niets worden gemaakt, omdat hij geen meldingsplicht heeft. De praktijk is echter, dat een arts wel melding maakt indien hij een ernstig vermoeden heeft.

Komt het vaak voor dat een arts vermoedt dat er sprake is van (kinder)mishandeling?
Hier zijn geen cijfers van, dus ik kan hier helaas niets over zeggen.


 

[1]C.J.J.M. Stolker 2011, (T&C Burgerlijk Wetboek), art. 7:457 BW, aant. 1.


  • 0

Interview prof. mr. F.T. Oldenhuis: over ritueel slachten, Wilders en de grens van de vrijheid van godsdienst

Tekst Stephanie Delauw & Dirk Kuiken

Fokko T. Oldenhuis (Delfzijl, 1950) is sinds 2005 bijzonder hoogleraar Religie en Recht aan de Faculteit Rechtsgeleerdheid en de Faculteit Godgeleerdheid en Godsdienstwetenschap. Hij is als universitair hoofddocent verbonden aan de vakgroep Privaatrecht en Notarieel Recht van de RUG. Daarnaast is hij sinds 1993 raadsheerplaatsvervanger in het Gerechtshof te Arnhem. In dit interview gaan we samen met hem op zoek naar de grenzen van de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting.

Bijzonder hoogleraar Religie en Recht, dat klinkt als een interessante combinatie. Hoe is uw interesse voor deze materie ontstaan?

Ik kom oorspronkelijk uit de Gereformeerd-vrijgemaakte kerk. Drie jaar geleden hebben mijn vrouw en ik ons aangesloten bij de Nederlands-Gereformeerde Kerk in Groningen; vanouds de Tehuis- Gemeente genoemd, omdat men kerkdiensten hield in het TEHUIS aan de Lutkeniersstraat. Vanuit die vrijgemaakte invalshoek adviseerde ik met enige regelmaat het Tweede Kamerlid Schutte (GPV). Het GPV is ontstaan vanuit de gereformeerd-vrijgemaakte kerken. Kerk en gemeentehuis vielen in zekere zin samen. Die gedachte heeft ongeveer 50 jaar standgehouden. Het was –achteraf gezien– een onzalige gedachte om vanuit de kerk politiek te gaan bedrijven.

Toen in de jaren negentig de Invoeringswet van het NBW werd behandeld belde Schutte mij vaak over Boek 2 BW. Ik was in die tijd intensief met dat snijvlak van kerk en privaatrecht bezig in het kader van te verrichten wetenschappelijk onderzoek. Ik vond dat art. 2:2 BW niet goed in elkaar stak. In de oude formulering van art 2:2 BW bezaten Kerken en hun zelfstandige onderdelen rechtspersoonlijkheid.

Maar die onderverdeling kwam voort uit een top-down benadering van kerkgenootschappen. Eigenlijk is dat een Rooms-katholieke of Hervormde benadering: één grote landskerk met locale onderdelen. Schutte en ik meenden dat ook de andere protestantse kerkgenootschappen zich moest kunnen terugvinden in dat wetsartikel en toen hebben we de ‘derde categorie’ ‘lichamen welke zij vormen’ bedacht. Bij een groot deel van de kleine protestantse kerkverbanden, is de locale plaatselijke kerk, de dorpskerk, zélf de zelfstandige rechtspersoon. Als die protestantse locale kerken verbanden met elkaar aangaan dan horen die ook rechtspersoon te zijn, maar zo’n verband – classis of provinciaal verband – kun je met goed fatsoen geen zelfstandig onderdeel meer noemen. Locale kerken vormen samen zo’n bovenlocaal verband. Die uitbreiding is er dan ook gekomen. Dat hebben Schutte en ik samen op de rails gezet. Een kleine fractie kan ‘groot’ zijn als je maar de boel strak delegeert. Ik heb altijd bijzonder veel respect voor Schutte gehad, met het GPV als politieke partij had ik veel minder affiniteit.

Mijn bijzondere interesse op dat snijvlak van kerk en recht is ontstaan toen ik in 1974 een scriptie over dat onderwerp heb geschreven. Na mijn meestertitel heb ik nog een vrij doctoraalexamen Rechten afgelegd. In dat kader moest ik een extra scriptie schrijven. Ik heb dat gedaan over kerkscheuringen. Het ging met name over de kerkscheuring in de ongedeelde gereformeerde kerken in en rondom 1944. In de provincie Groningen zijn er in die tijd veel civiele procedures geweest voor de rechtbank en ik wilde uitzoeken hoe dat precies ging en hoe dat kwam. Ik geloof nog steeds dat in kerkrechtelijke zin de vrijgemaakten het gelijk aan hun zijde hadden; zij het dat ik thans kritisch tegenover het feit van een kerkscheuring sta. Ieder mens maakt een ontwikkeling door.

In 1977 heb ik door bemiddeling van mijn oude leermeester wijlen prof. mr. O.K. Brahn (ja; die van het boek Zwaartepunten van Brahn-Reehuis!) die scriptie in de serie Kamper Bijdragen kunnen plaatsen, getiteld ‘Rechtsvinding van de burgerlijke rechter in kerkelijke conflicten’. Het was bijzonder dat iemand van 27 –en ook nog iemand van ‘buiten Kampen’–in die serie –waarin oraties van hoogleraren verschenen– mocht publiceren. Ik heb mij toen al verzet tegen de manier waarop de rechter de kerkelijke goederen verdeelde. De goederen gingen namelijk naar de meerderheid van de kerkenraad. Ik vond dat geen goede benadering. Dat wordt dus op de kerkenraadsvergadering ‘knopen (lees: koppen) tellen’, vermoedde ik. Ik vond dat niet respectvol voor de achterblijvende minderheid. Ik stelde een andere verdeling voor: verdeling van de goederen naar rato van het ledental. Ik heb om dat voorstel zakenrechtelijk helder te krijgen, veel steun gehad prof. O.K. Brahn. In 2000 is dat debat weer actueel geworden n.a.v. de totstandkoming van de PKN en de breuk met de Hersteld Hervormden. In de Rutgers-bundel (2002) heb ik over dát kerkconflict geschreven. Nadat mijn boekje uit 1977 in die Kamper Serie verscheen, werd in de Scholten- bundel (GJS) door A.G. Lubbers aan mijn voorstel een opstel gewijd. Daarna ging men mij gaande weg als deskundige zien. Dat was ik zeker niet hoor!

In uw artikel ‘Zet rem op uiting van geloof en andere opvattingen’ van 23 juni 2010 spreekt u over de samenhang van de mate van vrijheid waarmee iemand opvattingen kan uitdragen en de positie waarin hij verkeert. Wat bedoelt u daarmee?

Op die RuG column heb ik veel kritiek gekregen. Binnen de ChristenUnie riepen mensen dat de ambtenaar die het homohuwelijk niet wil sluiten, een plek moet hebben. In het laatste kabinet Balkenende werd dit ook gewaarborgd. Ik riep dat een ambtenaar en ook een rechter, een toga draagt. Hij draagt weliswaar daaronder een pak en mag dus best een eigen opvatting hebben, maar als hij de toga om heeft dan is dat allemaal niet zichtbaar. Dan is hij er voor iedereen. Als er bijvoorbeeld een griepgolf uitbreekt en die ambtenaar blijft als enige over, dan moet hij dat homohuwelijk sluiten. Dat moet hij doen omdat de wet aangeeft dat het huwelijk niet alleen voor man en vrouw is, maar ook voor mensen van hetzelfde geslacht. Daar heb ik dus behoorlijk veel reuring mee veroorzaakt. Ik ben wel bij dat standpunt gebleven. Naar aanleiding van die ophef ben ik mij verder gaan verdiepen in die materie en een stuk geschreven over het ‘Dempen’ van opvattingen binnen het publieke domein. Je moet m.i. bepaalde ‘lagen’ of ‘levels’ onderscheiden in dat debat. Burgers beroepen zich te pas en te onpas op vrijheid van godsdienst. De ambtenaar, die tegen het homohuwelijks is, roept dat ook. Dan zeg ik: wacht even, het grondrecht is begonnen binnen de muren van het huis. In je eigen huis mag je denken en uiten wat je wilt en de overheid moet dat ook beschermen. De grondwet is verticaal, de overheid moet met zijn handen van mijn huis, mijn haard en mijn privé- overtuiging afblijven. Ook als ik geen geloof wil aanhangen ben ik vrij in mijn eigen huis. Dat is de kern van het grondrecht. Dat geldt voor iedereen. Huisrecht en de kerk liggen daarin dicht bij elkaar. Binnen de muren van de kerk mag je dus ook heel veel zeggen. Het is een verlengstuk van het huisrecht.. Maar op het moment dat je je op het publieke domein van de overheid in functie beweegt, dan bevind je je op een heel ander ‘level’ en zul je moeten dempen met je eigen opvatting. En daarbij heb ik als voorbeeld gegeven de ambtenaar van de burgerlijke stand en ook de rechter. Op het publieke domein moet je dus dempen, maar dat iets anders dan dat je eigen opvatting moet ‘verdampen’. Je mag je eigen opvatting behouden. Ook voor de advocaat die niet wil gaan staan voor een rechter, omdat hij alleen voor God wil gaan staan, geldt hetzelfde. Daarvan zeg ik: die advocaat moet zich binnen het publieke domein houden aan de Nederlandse huisstijl die wij met elkaar hebben afgesproken. Ik zal nóg een voorbeeld geven. Als een Islamitische vrouw in een ziekenhuis moet bevallen en er komt een mannelijke gynaecoloog op haar af, maar haar echtgenoot zegt: “Ho, ho, handen af van mijn vrouw, alleen vrouwenhanden mogen aan mijn vrouw komen en geen mannenhanden aan het bed, dan zeg ik opnieuw: je moet dempen binnen dat domein; je bent gebonden aan de huisstijl zoals wij dat hier doen. Ik vind overigens niet dat je godsdienst uit het publieke domein moet weren. Als mensen daar hun zin aan ontlenen, dan moet je dat zoveel mogelijk respecteren.

Deze multi-religieuze tijd vraagt om doordenking van principes die jaren lang geen stof tot enig debat gaven. Ik geef het voorbeeld dat ik ook in mijn opstel heb gebruikt. De verzuilde samenleving functioneerde vroeger bijna probleemloos bij de gratie dat er maar enkele zuilen waren. Ik heb in dat verband het voorbeeld van het openbaar vervoer gebruikt. Als je met z’n drieën in de bus zit, een rooms-katholiek, een protestant en iemand die geen van beide geloven aanhangt, dan heb je veel ruimte in de bus. Je komt elkaar nauwelijks tegen. Je gaat je eigen gang. Maar de bus is overvol. Je zit nu met pakweg vijftien mensen in de bus. De mensen komen overal vandaan. Zij swingen als het ware met hun religie de bus uit. Al of niet met hun opiumhoudende thee. Je moet behoorlijk opschuiven. Jouw ruimte wordt dus kleiner, ook al ben je zélf niet veranderd. Ik heb in dat stuk eigenlijk geprobeerd te zeggen dat het probleem complex is en dat de oplossing niet steeds dezelfde is. Je moet in dat debat steeds die verschillende ‘levels’ voor ogen houden. Neem nou de bijzondere scholen. Die moet je dicht bij het huisrecht en het kerkgebouw situeren. Als ze op het Don Bosco College willen dat leerlingen op school het hoofddoekje afdoen, omdat dat niet in hun huisreligie past, dan heeft de bijzondere school in beginsel dat eigen recht. Dat islamitische meisje beriep zich op vrijheid van godsdienst, maar dan zit je m.i. vanuit een ander ‘level’ te praten. Het huisrecht van Don Bosco staat hier voorop.

De politieke partijen zitten weer verder in de richting van het echte publieke domein. Neem nu de SGP. Die zegt dat vrouwen wel mogen kiezen maar niet mogen worden verkozen worden. De SGP zelf is niet veranderd, maar de samenleving wel: m.a.w. de bus is veel voller geworden. Kortom: denkbaar is dat je op dit punt wat moet opschikken. Ik zit persoonlijk niet te wachten op een Islamitische partij in Nederland die enkel uit mannen bestaat. De vraag is of de inrichting van een politieke partij zo ver mag gaan dat je anno domini 2011 qua passief kiesrecht onderscheid mag maken tussen mannen en vrouwen. Dat je als overheid op dit snijpunt per se voor het religieuze argument moet wijken vind ik niet vanzelfsprekend. Dat de SGP niet veranderd is –ik verwijs naar mijn voorbeeld van dat busje– betekent niet dat steeds een beroep kan worden gedaan op verkregen rechten. Binnen het publieke domein gaat dat niet steeds op. In het privaatrecht zou de uitkomst geheel anders zijn. Ook het argument dat een SGP-vrouw bij de CU of CDA terecht kan volstaat m.i. niet. De kwestie ligt veel dieper.. Terzijde: persoonlijk begrijp ik niet dat je, vanuit het christelijk gedachtegoed redenerend, vrouwen terzijde kunt schuiven. De vrouwen waren op de Paasmorgen –de opstanding van Christus– de boodschappers van het heil! Dat je met een beroep op de letter (latere brieven van Paulus), de strekking van het Paas-evanglie, zo weg kan schuiven en aldus van zijn kracht beroven, gaat mijn geloof (ik gebruik hier met opzet niet het woord ‘verstand’) te boven.

Ik heb op een congres –een dag vóórdat het arrest van de Hoge Raad verscheen– verdedigd dat in deze tijd de Staat best die piketpaal mag slaan, nog daargelaten de uitleg van het Vrouwenverdrag. Het is m.i. zo elementair dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben op het gebied van politieke partijen, dat je dus als samenleving mag zeggen: zo doen wij dat hier. Ik ben het dus met de Hoge Raad op dat punt eens. Heel veel mensen uit mijn (christelijke) omgeving denken daar anders over. Wat ik niet juist vond, was, dat ‘Clara Wichmann’, als buitenstaander, namens alle vrouwen tegen de Staat actie voerde. Dan zeg ik: nee. De SGP hoeft niet onder die gesel door. Die bevoogding via de z.g.n. collectief belang-actie gaat mij hier veel te ver. Dus op dat punt heb ik mij scherp tégen dat arrest gekeerd. De Staat hoort zelf in te grijpen en wetgeving te maken. Maar in deze gedoog- fase zal dat er –politiek gezien– niet van komen. Die hele zaak wringt dus! Die collectief-belang constructie deugt hier niet.

In ‘PVV-politicus Wilders toonbeeld van verwerpelijke intolerantie’ zegt u dat de dagvaarding van Wilders volkomen terecht is. Bent u van mening dat wanneer een grondrecht in het geding is, de overheid degene moet zijn die daartegen optreedt?

Nee, niet alles van de overheid verwachten. De overheid bepaalt waar politieke partijen aan moeten voldoen. We hebben ook een Kieswet die dat regelt. Als iemand mij beledigt, dan kan ik zelf optreden en zeggen: ik vorder een verbod dat jij je mond moet houden. In dit polderlandschap laat je dus in eerste instantie het initiatief bij de burgers zélf om op te treden. Maar als de samenleving of de openbare orde in het geding is, dan komt de strafrechter in beeld. Wilders zegt dat als je een ongedeelde Koran bezit, in je huis of in je moskee, dat dat al strafbaar moet zijn. Dat klopt niet, in de Unie van Utrecht van 1579 is toen al bepaald dat je in je huis vrij bent om een godsdienst te beleven en te belijden die je zelf kiest. Dus ik vind eigenlijk dat Wilders op dat punt de poten onder de rechtsstaat vandaan zaagt. Dat je in een moskee niet uit de ongedeelde Koran mag voorlezen, dat je die niet mag bezitten, dat is absurd. Ik vind dat, vóórdat men als VVD en CDA met Wilders in zee ging, men hem had moeten dwingen dat punt terug te nemen. Je had de bal bij Wilders moeten leggen. Dan had je tevens meteen de angel van het haat zaaien uit dat proces gehaald. Maar achteraf weten we alles beter. Nu worden mensen achter de voordeur dus bedreigt. Het is juist op dit punt dat ik op 4 mei 2011 in het ND frontaal tegen Wilders en zijn PVV in de aanval ben gegaan.

Creëer je op zo’n manier geen ongelijkheid? Wilders vergelijkt regelmatig de Koran met ‘Mein Kampf’. Hij zegt dan dat als men thuis ‘Mein Kampf’ wil hebben, dat niet mag, maar als men thuis de Koran wil hebben dat dat wel mag. Dit terwijl men wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan en er in de Koran minstens zoveel fascistische uitlatingen staan als in ‘Mein Kampf’.

Er bestaat in Nederland geen verbod van Mein Kampf. Wilders slaat op dat punt de plank mis. De auteursrechten op Mein Kampf, althans op de Nederlandse versie , zijn indertijd na de oorlog in beslag genomen en berusten bij de Staat. Dát is het verhaal. Dus dat verbod bestaat helemaal niet. Maar geen uitgever haalt het in zijn hoofd om dat boek uit te geven. Je kunt immers de markt niet op.

Wat die teksten betreft. Die teksten zijn 2000 jaar oud. In de Bijbel staan ook dingen in het Oude Testament (OT) die heftig zijn. Die geweldpassages worden vaak wat al te gemakkelijk door critici van het christelijk geloof aangehaald. We leren in het recht dat je moet beginnen bij de vraag welke strekking het geschreven woord heeft. In zich zijn woorden nooit duidelijk. (Haviltex-arrest). In zeker zin zul je ook met geschreven Bijbel – en Koranteksten die vertaalslag moeten maken. Je zult daarbij altijd voor ogen moeten houden dat God met mensen een weg wil gaan, waarbij het zoeken naar gerechtigheid, op zoek naar het welbevinden van je medemens de richting bepaalt. Je leeft hier op aarde niet voor je zelf. Christenen worden wel aangeduid als ‘mensen van de weg’. Kerken zijn altijd in beweging. Je bent dan al gauw het debat over die ‘geweldteksten’ voorbij. Dus dergelijke teksten één op één meenemen naar het heden, dat doe je met de Bijbel niet en dat doe je met de Koran ook niet. In de Koran heb je ook teksten, die vergelijkbaar zijn met de Bergrede, die als ik dat zo mag zeggen eeuwigheidswaarde hebben. Maar ook in het OT kom je teksten tegen die eeuwigheidswaarde hebben. Hoe snel wordt t.a.v. het OT een ‘= teken’ gezet met ‘geweld’. De Psalmist zegt: “Heer geef me niet te veel en niet te weinig”. Dat kun je in deze tijd goed aan een bankier aan de Zuid-As voorhouden. Niet te veel en niet te weinig. Want wanneer de Heer te veel geeft, ontspoor je –nou dat hebben we in het groot gezien!– en te weinig, dan ga je stelen. Je moet dus niet die geweldpassages een op een doortrekken naar het heden. Dat is absurd. Dat 9/11- Islam-activisten dat doen zegt niets over dé Islam. Op het protestantse erf, het rooms-katholieke en het joodse erf lopen ook ontspoorden rond. Kijk maar naar Ierland, Gaza, Syrië en Israël. Dan heb ik het nog niet gehad over onze eigen keetzuipers op de Veluwe, die misschien wel trouw elke zondagmorgen in de kerk zitten, maar zich in het weekend vol laten lopen. Dat heeft met christen- zijn niks te maken. Elke christelijke Veluwe-bewoner is daarom nog geen keetzuiper. Wat ik bedoel is, dat je één ding selectief uit de Koran pakt en dat uit z’n verband trekt. Goebbels deed dat ook met de Thora. En Wilders doet hetzelfde met de Koran in ‘Fitna’. Geert Mak trok die vergelijking. Iedereen viel over hem heen; maar hij had volkomen gelijk.

Hoe kijkt u tegen het wetsvoorstel voor het verbod op onverdoofd ritueel slachten?

Ik heb moeite met dit in te passen in mijn schaal van dempen zonder religie te laten verdampen. Mijn eerste reactie op de vier Rabbi’s die zeiden: “Het gordijn gaat in Nederland dicht”, was: hoe gaat Israël zélf om met zijn buren? Het gordijn tussen Israël en Gaza is al lang dicht. Ik vond het zo selectief wat die Rabbi’s zeiden… Maar als jurist moet je toch weer afstand nemen en bij de les blijven en zakelijk zijn. Toen ik hier wat langer over na dacht, dacht ik: de Dierenpartij zoekt het wel op de vierkante millimeter, zo aan het eind van het dierenleven. Mijn collega Dirk Boon, oud-hoogleraar Dierenrecht uit Groningen heeft n.a.v. dit debat in Trouw geschreven dat er tal van leed is in een dierenleven, waarom nou juist op dit punt (uitvergroten) en protesteren? Maar als er nieuwe kennis omtrent dierenleed is en kunde om dat te voorkomen, moet je daar m.i. goed naar kijken. Er moet enige bereidheid zijn om eens te reflecteren. Of die reflectie er aan joodse zijde voldoende is, dat betwijfel ik wel eens. Maar dat geldt ook voor de islamitische zijde. We moeten soms bereid zijn tot compromis en hoeven niet altijd een stap achteruit te doen omdat het een godsdienstige kwestie is. Iedereen moet binnen het publieke domein wel eens iets inleveren. Maar ook niet alles kan zomaar tot publiek domein worden verklaard. En dat past eigenlijk in mijn schaal van dempen. Je moet naar mate je dieper dat publieke domein betreedt steeds meer dempen. Het argument dat het hier maar om een kleine groep dieren gaat, gaat natuurlijk nooit op. Misschien zou je juist als gelovige moeten zoeken naar een compromis. Het vinden van een technische oplossing waarbij zowel het standpunt van de gelovige als ook het belang van het dier maximaal gewaarborgd is Maar laat een mens ook in zijn waarde, ook in zijn religieuze waarde. De Staat is van ons allemaal. De Staat staat uiteindelijk niet tegenover het volk, maar is die samenleving zélf. Een volk krijgt de wetten die het verdient. Uiteindelijk is de Nederlandse Staat nota bene uit een godsdienstconflict ontstaan.

Wijlen Thijs Wöltgens (PvdA), zei bijvoorbeeld dat wie zegt: de Staat kan geven; zal ook zeggen: de Staat kan nemen. Dan ben je met een staatsgeloof bezig, alsof de burgers ruimte krijgen voor zover de Staat ons dat vergunt. Je moet oppassen dat je mensen van de straat in hun waarde laat.

Dat maakt het ritueel slachten dus lastig vanuit dit oogpunt. Maar niettemin, als we meer kennis over dierenleed hebben, moeten we weer afwegen. Ook de gelovigen zouden iets meer in beweging moeten komen, je moet proberen als samenleving naar elkaar toe te groeien. Ik las in Trouw d.d. 14 mei 2011 een opstel van Bart Wallet, waarin hij liet zien dat SGP en GPV zich na de WOII keerden tegen het ritueel slachten, omdat het niet spoorde met de christelijke uitgangspunten waaraan een Staat hun inziens had te voldoen. De PvdA was toen vóór ritueel slachten, omdat op die wijze minderheden –joden en islamieten– gelijkwaardig zouden worden behandeld. De PvdA kwam toentertijd op voor de minderheden. De Nazi’s had het over ritueel ‘martelen’ van dieren en verboden onverdoofd slachten. Ook dit debat heeft dus een belast verleden. Zet er eerst maar eens een stevige commissie op van wijzen, voordat je hierover een besluit neemt! Het gaat mijn inziens te snel en het geheel maakt een te selectieve indruk.

U wilt voor gelovigen dat die ruimte, die vrijheid, er is, maar u geeft tegelijkertijd aan dat iedereen een bepaalde mate van vrijheid moet opgeven, hoe verhoudt dit zich?

Nou ja opgeven is het goede woord niet. Dempen is iets anders dan verdampen. En dat dempen hangt er vanaf, wáár je in dat publieke domein bevindt.

Maar stel nou dat ik op televisie zou roepen: “Ik heb een hekel aan alle joden”. Dan beperk ik daarmee de ‘vrijheid’ van joden. Maar vanuit mijn eigen vrijheid, stel dat ik een godsdienstige reden daarvoor heb, maak ik gebruik van die vrijheid. Wat mag dan wel, wat mag niet?

Die vrijheid is groot. Je mag zeggen dat je een hekel hebt aan joden; ook als je dat op religieuze gronden doet. Maar als je dat op religieuze gronden doet, zou ik dat persoonlijk anders zeggen. ‘Een hekel aan’, gaat in de richting van: ‘geen respect hebben voor’. Ik houd niet van die insteek. Mag ik er een Bijbeltekst tegenaan gooien?: ‘Uw vriendelijkheid zij bij alle mensen bekend’. Dat wil niet zeggen dat alles grijs is, maar dat je respect hebt voor je medemens als een geschapen werkelijkheid. Godsdienstkritiek mag en mag fel zijn! Je mag je bijvoorbeeld fel verzetten tegen vrouwenbesnijdenis. Ayaan Hirschi Ali ging daar mijn inziens erg ver in door te zeggen dat: “de moslimman in het algemeen zijn zinnelijke driften, gelijk een geitenbok, niet zou kunnen beheersen”, ik citeer uit de stukken. Daar werd ze privaatrechtelijk voor vervolgd. Het werd echter niet onzorgvuldig geacht, omdat ze het maatschappelijk debat diende. Ik vond die rechterlijke uitspraak niet juist. Het leek wel alsof er een recht om te kwetsen bestond. Dat vond Ayaan ook en Wilders vindt dat ook. Maar in Nederland wordt elk recht, ook elk grondrecht beperkt door de zorgvuldigheidsnorm. Bedenk dat een onbeperkt recht om te kwetsen haaks op de (joods-)christelijke traditie staat.

Vrijheid van belijden, maar ook vrijheid van godsdienstkritiek gaat ver: in huis en ook op straat en in het Tv-debat. Maar wanneer jij een publieke functie uitoefent of in een onderneming werkzaam bent, dan zal je moeten dempen. Dat geldt voor beide zijden van de medaille: vanuit het godsdienstig belijden, maar evengoed vanuit de vrijheid van meningsuiting om kritiek op godsdienst te geven.

Wat het godsdienstig belijden betreft: Als je in een ziekenhuis werkt, dan kun je niet zeggen: “De operatie moet even stoppen want ik moet eerst mijn kleedje naar Mekka wenden, we gaan later wel weer verder”. Uiteindelijk moet je je realiseren dat je de samenleving dient; gemeentehuis en kerk zijn gescheiden erven. Ik vind het ook buitengewoon lastig om het ritueel slachten in dat spectrum te plaatsen. Als het thuis gebeurt en niet in functie, zou je zeggen dat daarbij de vrijheid van het huis geldt. Maar aan de andere kant; zowel voor mensen als dieren moet je wel aandacht hebben. Uiteindelijk bepalen we gezamenlijk hoe we als land die keuze maken. Dus er gaat hier helemaal geen gordijn dicht; dat is onzin!

Dus eigenlijk zegt u dat aan één kant er een vrijheid van godsdienst is, maar ik lees ook in uw oratie (‘Exclusiviteit en (in)tolerantie; schurende relaties tussen recht en religie’, 23 mei 2006) dat anderen recht hebben op een zorgvuldige benadering. Gaat het daar dan meer om de vorm dan om de inhoud?

Ja, als een rechter een religieuze uiting moet toetsen, doet hij dat nooit op de inhoud. Een rechter brandt zich daar niet aan. Toen bijvoorbeeld meneer van Dijke (RPF) riep dat hij de homoseksuele praxis zondig vindt, maar daarbij ook aangaf dat voor hem alle zonden gelijk zijn, zodat dus een praktiserende homo op één lijn staat met een dief, viel het hele land over hem heen. Die vergelijking klopte van geen kant. Een dief kiest ervoor om te stelen en dat is een strafbaar feit. Dat gedrag kun je niet gaan vergelijken met iemand die vanwege zijn geaardheid besluit om met iemand van hetzelfde geslacht te gaan samenleven. Dat heeft met het strafrecht niets te maken. Ik begrijp niet hoe je dat in je hoofd haalt om die vergelijking te maken. Want het misverstand is snel gemaakt. Hij bedoelde alleen maar te zeggen dat hij op grond van zijn geloofsopvatting niet anders kan dan tot een afwijzing komen van de homoseksuele praxis. Kijk, dat is een geloofsstandpunt en die opvatting mag je best verwoorden, te meer omdat in dit geval hij vanwege zijn extreme opvatting werd geïnterviewd. Dat hij strafrechtelijk werd vervolgd en in eerste instantie ook nog werd veroordeeld, vond ik eveneens onjuist. Hof en HR hebben de uitspraak dan ook vernietigd. Het feit dat de meerderheid van de bevolking een opvatting kwetsend vindt, vormt op zichzelf genomen geen strafbaar feit.

Ook privaatrechtelijk zie ik geen grond voor een vordering. Ik ben het niet met Leen van Dijke eens, maar ik wijs anderzijds de vervolging die nadien werd ingezet scherp af. Khalil El Moumni zei hetzelfde vanuit de Koran en is uiteindelijk vrijgesproken door de Hoge Raad. Beiden zeiden het niet om iemand te pesten, maar ze geloofden dat ze het niet anders konden zeggen. Voor anders denken zou je niet vervolgd moeten worden. Dat zijn we tien jaar geleden vergeten. Dat zou volgens mij nu niet meer zo gebeuren.

Dus met andere woorden, stel dat ik hier op de Grote Markt op een zeepkistje zou gaan staan en ik ga roepen dat volgens mijn geloof homoseksuelen zondig zijn en homoseksualiteit een ziekte is, dan zou het een ander verhaal zijn, omdat ik in dat geval een andere vorm kies. Of maakt dat in dat geval ook niet uit?

Als je uitspraken in het openbaar doet moet je ook weer de effecten van je woorden wegen. Maar in beginsel, als iemand dat zou roepen, mag hij dat roepen. Het feit dat je iemand kwetst, betekent niet dat het onrechtmatig is. Als je het doet om te kwetsen, dan is het een ander verhaal.

Ik heb mij een jaar geleden in dat debat gemengd naar aanleiding van de weigering van een priester om een (praktiserende) homo ter communie te laten gaan. Ik heb daarover een stukje geschreven in het RD met als strekking dat als iemand zich een kind van God weet dat daarvoor nu juist het avondmaal en de communie bedoeld zijn. Als je ergens een schuilplaats behoort te vinden, is het wel in de kerk. Anderzijds vond ik de protestacties van de homobeweging en van sommige politieke partijen op die bewuste zondag tot en met in de kerkdienst toe, volstrekt ongepast.

Maar in de zaak Goeree, is dit echtpaar wel vervolgd. Waar ligt dan de grens? Mag je dan wel homoseksuelen beledigen maar joden niet?

Nee, de Goeree’s gingen hun boodschap in brievenbussen deponeren, dat was een vorm die ze niet mochten gebruiken.

Maar wat als ze dezelfde vorm hadden gebruikt om niet het jodendom te beledigen, maar om homoseksuelen te beledigen?

Dat komt op hetzelfde neer. Dat is nodeloos, dat is een vorm die niet is toegestaan. Maar het hebben en bekendmaken van die opvatting mag op zich. Zolang het maar niet nodeloos en grievend kwetsend is. De Goeree’s zijn ook strafrechtelijk vervolgd. Ook dat ging m.i. een stap te ver. Wederom, privaatrechtelijk dat snap ik, maar strafrechtelijk? Het was gewoon een exegese van deze mensen, een merkwaardige, maar dat is een ander verhaal. De vorm is bepalend voor de toelaatbaarheid. Maar die toelaatbaarheid blijft ‘fingerspitzengefühl’ voor rechters. Soms zegt één rechtbank A en de andere rechtbank B. Dat kan gebeuren. In appel trek je die ongelijkheid meestal wel weer recht.

Het aantal gelijke opvattingen is dus niet beslissend?

Nee, je bent vrij om zelf je opvattingen te hebben. Al vindt heel Nederland het achterlijk wanneer je een bepaald idee van homoseksualiteit hebt, het is en blijft jouw opvatting. De helft plus 1 heeft niet op grond daarvan het gelijk aan z’n zijde!

Maar als het dan gaat over de SGP en het standpunt over vrouwen, dan bent u weer van mening dat de SGP moet inschikken. Speelt daar dan het aantal wel een rol?

Bij Leen van Dijke en bij het echtpaar Goeree, ging het om persoonlijke opvattingen die zij als burgers hebben en mogen hebben; ook al wordt dat marginaal door het recht getoetst.

Een politieke partij staat midden in het politieke spectrum. Die bevindt zich op een ander ‘level’. Uiteindelijk heb ik geen lakmoesproef in mijn systeem. Ik ben begonnen om te kijken waar je wel en niet kan dempen. Hoe zich dat verhoudt met elementaire zaken. De islam heeft ervoor gezorgd dat in deze samenleving de scheiding tussen kerk en staat opnieuw op de agenda staat. Die multiculturaliteit in een geglobaliseerde samenleving geeft vaart en vuur aan mijn vak: Recht, religie en samenleving.


  • 0

Interview met Sandra Lutchman: bestuursvoorzitter van Amnesty International, afdeling Nederland

Door Hilde van der Veen & Pauline Lindeman

Sandra Lutchman is in juni 2008 voor een termijn van drie jaar gekozen als voorzitter van het bestuur van Amnesty Nederland. Lutchman heeft privaat- en internationaal recht gestudeerd aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Ze heeft gewerkt bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken, de Europese Commissie en de Bestuursdienst van de gemeente Amsterdam. Momenteel is Lutchman directeur van de stichting Common Purpose Nederland. Daarnaast is zij onder meer lid van de Raad van Toezicht van Oxfam Novib en van de Denktank Public Space.

Amnesty International is een onpartijdige en onafhankelijke organisatie die zich al sinds 1961 inzet voor de naleving van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM) en van andere mensenrechtenverdragen en -documenten. Amnesty voert actie en doet onderzoek om schending van deze rechten tegen te gaan en heeft bijna 2,8 miljoen leden, donateurs en vaste begunstigers in meer dan 150 landen. Amnesty Nederland is met ruim 300.000 leden de grootste afdeling.

Waarom bent u voor Amnesty gaan werken?

Het eerlijke antwoord is dat ik gevraagd ben. Ik zat al in de Raad van Toezicht van Oxfam Novib en deze functie ligt wel een beetje in dezelfde lijn. Niet helemaal natuurlijk, maar bij Oxfam Novib hebben we ook een ‘rechten’ benadering en Amnesty is natuurlijk dé organisatie als het gaat om mensenrechten. Ik ben gaan praten met de voormalige voorzitter van het bestuur en merkte dat dit werk niet alleen heel relevant is, maar ook aansluit bij mijn interesses. De missie van Amnesty spreekt mij dus zeer aan. Ik denk namelijk dat het belangrijk is dat vrijwilligerswerk je blijvend raakt, zeker als je voorzitter bent van een grote organisatie als Amnesty. Het is voor mij, naast een voltijdbaan en een jong gezin, veel werk en als het niet iets is waar je echt een drive voor hebt, haak je af en ga je het als een opdracht zien. Zo zie ik het niet: ik heb er echt plezier in en beleef er voldoening aan. Zo mag ik voor mijn werk voor Amnesty binnenkort een weekend naar Londen om over ‘governance’ te praten. Veel mensen vinden dat erg saai, maar ‘good governance’ is om verschillende redenen belangrijk en ik zie wat dit kan betekenen voor een organisatie als Amnesty.

Wat houdt uw werk als voorzitter van het bestuur van Amnesty Nederland precies in?

Ik moet ervoor zorgen dat het bestuur een team is, dat zich goed bewust is van zijn positie en taak in de organisatie. We willen een bestuur op afstand zijn dat veel mandateert aan directie en staf. Dat vereist denken op basis van grote lijnen, strategie en visie. We moeten niet op de stoel van de directeur of staf gaan zitten. Zeker als je heel erg verbonden bent met de missie van een organisatie, heb je af en toe de neiging om je met details te bemoeien, terwijl je daar als bestuur eigenlijk een beetje van weg moet blijven. Van belang is ook een goede vertrouwensrelatie met de directeur, want veel werkzaamheden op het internationale vlak worden niet door de directie, maar door mij, de voorzitter, verricht. Van de 70 nationale secties van Amnesty zijn wij de grootste. Dit betekent feitelijk dat ik een belangrijke voorzitter ben. Maar op die manier moet je je in een organisatie als Amnesty niet profileren. Amnesty is een ‘grassroots’ organisatie. Dit betekent dat veel actieve leden zich op ‘grassroots’ (lokaal) niveau verbonden voelen met de missie. Een sectie in een Zuid-Amerikaans land heeft veel meer en directer te maken met schendingen van de mensenrechten dan wij in Nederland. In een ‘grassroots’ organisatie ontleen je geen gezag aan het feit dat je voorzitter bent van een grote sectie. Belangrijker is dat jij je kunt inleven in de problematiek waarmee andere landen, secties en voorzitters geconfronteerd worden.

Kunt u in het kort de missie van Amnesty omschrijven?

Amnesty probeert vooral te bewerkstelligen dat er wereldwijd een ‘mindset’ ontstaat, waardoor mensen zich realiseren dat schending van de mensenrechten ontoelaatbaar is en dat er universaliteit van mensenrechten bestaat.

Hoe probeert Amnesty deze missie te realiseren?

Het is een uitdaging om te onderzoeken hoe we kunnen realiseren dat bepaalde landen de mensenrechten hoog op hun agenda zetten. Belangrijk inzicht daarbij is dat dit niet altijd op onze ‘westerse’ manier kan. Wij kopen bij wijze van spreken een gebouw, zetten een structuur neer en zetten er een board op. Dat is zoals wíj werken. In andere landen werkt dat mogelijk helemaal niet en moet je misschien eerder aansluiten bij wat er daar op ‘grassroots’ niveau aan mensenrechtenthema’s leeft. Daar moet een board misschien uit hele andere types bestaan dan mensen zoals mijn collega’s en ik. Hiervoor is inlevingsvermogen, acceptatie en kennis van de andere samenleving vereist. Volgens mij moeten we echt per land bekijken wat de beste manier is. Dat is waar we het op onze volgende internationale meeting over zullen hebben. Ook actuele politieke ontwikkelingen, zoals bijvoorbeeld het recente bezoek van de Chinese president aan de Verenigde Staten, bieden mogelijkheden, omdat de mensenrechten tijdens dit bezoek aan de orde zijn gekomen. Dit soort openingen moet je gebruiken om ook daar het onderwerp geagendeerd te krijgen.

Daarnaast voeren we actie door middel van campagnes, schrijf- en sms-acties en speciale projecten. Een voorbeeld van een ‘global campaign’ is ‘forced evictions’ (gedwongen uitzettingen). Zo’n campagne hebben we net in Ghana gevoerd, waarbij ongeveer 170 mensen plotseling hun huis werden uitgezet, zonder beroeps- of inspraakprocedure. Dit zou onvoorstelbaar zijn in een land als Nederland. Deze campagnes zijn vooral bedoeld om de aandacht te vestigen op onderwerpen die wereldwijd spelen.

Belangrijk is ook dat in 2001 ons mandaat is verbreed. We hadden eerst alleen de BUPO-rechten (internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten), nu hebben we ook de ESC-rechten (economische, sociale en culturele rechten). Dit betekent dat we mensen bewust willen laten worden van de mensenrechten waar ze een beroep op kunnen doen. Dat is in zekere zin de empowerment-gedachte: je bewust worden van wat je zélf zou kunnen doen om je situatie te verbeteren. Tevens vragen we internationaal aandacht door de kritische rapporten die we schrijven. Ook doen we aan ‘silent diplomacy’: we lobbyen op de achtergrond.

Bekend zijn onze schrijfacties. Een van de mooiste die ik heb gezien, ging over iemand uit Lagos, die vrij was gekomen door een schrijfactie van een Italiaanse man. Zij hebben elkaar uiteindelijk ontmoet in Italië. Heel ontroerend. Veel mensen zien uitsluitend het vrijkomen van gevangenen als resultaat, maar wij zien ook het traject daarvoor. Door de brieven en kaarten weten deze gevangenen dat ze niet vergeten worden. Ze krijgen daardoor een andere status in de gevangenis, de bewakers weten dat er aandacht van buiten is. Ik heb in Amerika gesproken met iemand die lange tijd gevangen had gezeten in een Zuid-Oost Aziatisch land. Zijn  positie verbeterde dankzij onze schrijfacties, omdat de bewakers op een andere manier met hem omgingen.

De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is niet bindend. Hoe zinvol is het dan om je daar op te beroepen in contacten met regimes die deze verklaring (in de praktijk) aan hun laars lappen?

Als mensen zich realiseren dat schending van de mensenrechten ontoelaatbaar is en dat er universaliteit van mensenrechten bestaat, ben je minder afhankelijk van het al dan niet bindende karakter van de UVRM. Bovendien zijn alle afgeleide verdragen wel bindend. De UVRM heeft bijgedragen aan het ontstaan van een morele code, op basis waarvan die andere verdragen tot stand konden komen. Dat neemt niet weg dat er nog steeds landen zijn die zich nauwelijks iets gelegen laten liggen aan die morele code en ook Amnesty zien als een westerse organisatie met misschien wel een westerse moraal. Toch mag je deze landen als buitenstaander minstens aanspreken op de morele plicht om, als ze zich hebben aangesloten bij de UVRM, de procesgang te laten plaatsvinden en niet te doorkruisen met zoiets finaals als de doodstraf.

Hoe is het over het algemeen gesteld met de eerbiediging van de mensenrechten in de wereld?

Slecht. En het vervelende is dat het niet steeds de volledige aandacht heeft van de burgers. Zij kunnen het op een gegeven moment niet meer bevatten. De situatie verandert ook steeds. Gaat het hier beter, gaat het daar weer slechter. Zo dacht men dat het in Egypte goed ging, maar nu wordt duidelijk dat daar een regering aan de macht was die onder een al 30 jaar durende noodtoestand de mensenrechten op grote schaal en systematisch schond. Het staat wel in de rapportages van Amnesty, maar nu is er ineens aandacht voor, omdat de bevolking zelf in opstand komt. De situatie in Darfur is niet verbeterd en de situatie in Congo is nog steeds hetzelfde als toen we er heel veel aandacht voor hadden. Er is eindigheid aan wat mensen kunnen opnemen, de aandacht zakt snel weg. Amnesty moet blijven wijzen op de problemen. Wereldwijd, maar ook in Nederland.

Dan naar een Nederlands onderwerp. Op woensdagochtend 26 januari heeft Eduard Nazarski, directeur van Amnesty International, een petitie over vreemdelingendetentie aangeboden aan de leden van de Vaste Commissie voor Immigratie en Asiel van de Tweede Kamer. Kunt u deze actie toelichten?

In Nederland worden jaarlijks ongeveer 8.000 vreemdelingen voor kortere of langere tijd gedetineerd. Ze zitten niet vast vanwege een strafbaar feit. De detentie is een bestuursrechtelijke maatregel. Nieuw aangekomen vreemdelingen aan wie de toegang tot Nederland is geweigerd, worden gedetineerd om illegaal verblijf te voorkomen. Andere vreemdelingen zitten vast omdat ze geen verblijfsrecht hebben en wachten op terugkeer naar hun land van herkomst. Zij worden vaak onnodig in hun vrijheden beperkt. Het gaat hierbij ook om kinderen en zwangere vrouwen die soms wel zes maanden vastzitten. Amnesty zegt niet dat je mensen niet bij elkaar mag zetten in afwachting van uitzetting en is ook niet tegen de vreemdelingenprocedure. Maar je zou voor kwetsbare groepen alternatieven moeten vinden voor opsluiting in centra waar grotendeels een gevangenisregime heerst. Amnesty bericht al sinds 2008 over deze kwestie en toenmalig staatssecretaris Albayrak heeft beloofd er iets aan te veranderen. Er is wel iets veranderd, maar nog onvoldoende voor de kwetsbare groepen. De overheid is verplicht alternatieven te zoeken en maatregelen te treffen, want het sluitstuk van de procedure levert nu onrechtvaardige situaties op. Nederland wordt, op grond van artikel 5 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, zelfs door het buitenland op de vingers getikt over de organisatie van de vreemdelingendetentie. Amnesty heeft met deze petitie aandacht gevraagd voor deze kwestie en heeft 39 andere maatschappelijke organisaties aan zich gebonden. Samen hebben wij Gerd Leers, minister van Immigratie en Asiel, gewezen op deze onaanvaardbare situaties. De minister heeft toegezegd te zullen onderzoeken of alternatieven mogelijk zijn. Daarnaast kon de heer Brinkman van de PVV, voorzitter van de commissie voor Immigratie en Asiel, zich blijkbaar vinden in de petitie. Kortom: ook in Nederland voeren we actie.

Heeft u nog iets aan uw rechtenstudie bij uw werk?

Vooral de wijze van redeneren, het opbouwen van een goede argumentatie en het analyseren in hoofd- en bijzaken zijn ‘juridische’ vaardigheden waar ik nog steeds veel aan heb. In discussies op internationaal niveau moet je goed kunnen luisteren naar en open staan voor argumenten van anderen en bedenken hoe je kunt bijdragen aan oplossingen. Eigenlijk allemaal vaardigheden waarover een goed jurist beschikt.

Heeft u nog tips voor rechtenstudenten die graag willen werken voor een organisatie als Amnesty?

Ik ben rechten gaan studeren, omdat ik een bepaald gevoel voor rechtvaardigheid heb. Ik denk dat veel juristen dat hebben en als je bij een organisatie als Amnesty wilt werken, is die drive noodzakelijk. Als je veel geld wilt verdienen moet je niet bij ons komen werken. Ik verdien hiermee geen geld, dit kost mij alleen maar tijd als vrijwilliger. Om je een beeld te vormen van het werken in een dergelijke organisatie is het zinvol stage te lopen of bestuurservaring op te doen. Het helpt natuurlijk ook als je internationaal recht hebt gestudeerd, want vooral bij de mensenrechtenproblematiek spelen de internationale verdragen een rol.

Ten slotte is het belangrijk om te blijven lezen, ook buiten je vakgebied. Het is belangrijk om te weten in welke context het recht zich afspeelt. In een van mijn eerste colleges sprak Anton Dreesmann (oud-topman Vendex, kleinzoon oprichter V&D-red.). Hij zei dat als wij niet zouden blijven lezen, we over een paar jaar helemaal ‘braindead’ zouden zijn. Een brede belangstelling is belangrijk om een goed jurist te worden, zeker bij een organisatie als Amnesty.


  • 0

Interview met Carsten Herstel: regiodirecteur gevangeniswezen

Tags :

Door Ingrid Hekman & Nikki Koops

Het gevangeniswezen in Nederland is een bijzondere organisatie, het is maatschappelijk relevant, maar wordt ook gekenmerkt door geslotenheid. Hierdoor bestaan er veel misverstanden over de gang van zaken binnen de Nederlandse gevangenissen. Om deze misverstanden op te helderen en een beter beeld te krijgen van het gevangeniswezen in zijn geheel, hebben wij de heer Herstel hierover een aantal vragen gesteld.

De heer Herstel is 44 jaar, afkomstig uit Utrecht en begon zijn carrière in Groningen. Hij studeerde daar publiekrecht en privaatrecht aan de Rijksuniversiteit Groningen. Naast zijn studie hield hij zich bezig met bestuurlijke taken, hij was actief in de faculteitsraad, het faculteitsbestuur en de universiteitsraad. Sinds twee jaar is hij werkzaam als Regiodirecteur Gevangeniswezen. Na ontvangst op het hoofdkantoor in Den Haag, volgde een interessant gesprek over het Nederlandse gevangeniswezen.

Zou u ter verduidelijking de structuur binnen het gevangeniswezen willen omschrijven?

Dit is het hoofdkantoor van het agentschap, dat Dienst Justitiële Inrichtingen heet. Dit agentschap maakt onderdeel uit van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het ministerie is onderverdeeld in vier sectoren waar het gevangeniswezen één sector van is. De andere sectoren zijn jeugd,  vreemdelingenbewaring en forensische zorg (waar ook TBS een onderdeel van is). Het gevangeniswezen is de grootste sector. Binnen DJI werken ongeveer 18.000 mensen. Van deze 18.000 mensen werken er ongeveer 10.000 in de gevangenissen. Er zijn in Nederland 43 gevangenissen, onderverdeeld in 29 vestigingen. Deze zijn met het oog op de bestuurbaarheid onderverdeeld in drie regio’s, Noord-Oost, Zuid en West. “Ik ben verantwoordelijk voor de regio West. Samen met twee andere regiodirecteuren ben ik verantwoordelijk voor het algemene bestuur. Ook ben ik de voorzitter van ons drieën en bestuurder in de zin van de Wet van de Ondernemingsraden (WOR).” Elke gevangenis heeft zijn eigen ondernemingsraad en op landelijk niveau worden de vestigingen vertegenwoordigd door de groepsondernemingsraad (GOR).

Wat zijn precies uw bevoegdheden als regiodirecteur?

“Een belangrijk deel van mijn werk als directeur gevangeniswezen is het managen van de gevangenissen in mijn regio. Dit houdt in het houden van managementgesprekken met de directeuren van de gevangenissen. Deze gesprekken gaan bijvoorbeeld over de arbeid die gedetineerden (moeten) verrichten of over het ziekteverzuim binnen een gevangenis. Ze gaan ook over het verdere personeelsbeleid en over inhoudelijke prestaties. Als regiodirecteur ben ik verantwoordelijk voor het faciliteren van de vestigingen zodat het systeem blijft draaien. Verder gaan de managementgesprekken voor een belangrijk deel over geld, hoeveel budget krijgt een gevangenis om te doen wat de samenleving van het gevangeniswezen wil. Ook het bespreken van noodzakelijke verbeteringen naar aanleiding van een bezoek van de inspectie komt regelmatig voor. Zo kunnen we plannen maken voor verbetering; er mogen fouten worden gemaakt, maar van fouten moeten we leren en dus moet iedereen openstaan voor kritiek. Dit alles wordt besproken in de managementgesprekken. Mijn werk bestaat uit een aantal grote onderdelen, waar het managementgesprek één van is. Een volgend onderdeel is dat wij de schakel zijn tussen enerzijds het ministerie en anderzijds de vestigingen. De politiek, met Fred Teeven als nieuwe staatssecretaris, maakt het beleid en wij geven aan wat de uitvoeringsconsequenties daarvan zijn. Samenvattend kun je zeggen dat het eigenlijk een tussenfunctie is. Aan de ene kant faciliteren en ondersteunen naar de vestigingen toe en aan de andere kant de uitvoeringsconsequenties van het beleid voor het voetlicht brengen. Zoals gezegd, ben ik daarnaast ook nog de bestuurder in de zin van de WOR. Over grote ontwikkelingen binnen het gevangeniswezen heeft de GOR instemmings- of adviesrecht. Het is daarom belangrijk om het gesprek met de medezeggenschap goed vorm te geven. Dit noemen wij participatief werken, wat inhoudt dat het gesprek op het scherpst van de snede wordt gevoerd, maar dat de medezeggenschap in een vroegtijdig stadium wordt betrokken. Met het oog op het draagvlak binnen een grote organisatie als het gevangeniswezen is dit van groot belang. We willen bij nieuwe ontwikkelingen en beleidswijzigingen zo snel mogelijk weten wat het personeel vindt. Mijn werk is dus heel veelzijdig. Het is een prachtige, maar soms ook rauwe organisatie, waar mensen met hart en ziel werken aan een nieuwe kans voor een gedetineerde. Vakmanschap is het sleutelwoord van deze organisatie, dit is nodig om elke dag met de gedetineerden om te gaan.”

Welke eigenschappen heeft een goed directeur Gevangeniswezen volgens u nodig?

“Voor deze baan moet je goed kunnen verbinden. Dat is in deze organisatie die vanzelfsprekend een gesloten karakter heeft naar de rest van de samenleving, maar ook voor de mensen die er gedetineerd zijn, heel belangrijk. Het doel van het gevangeniswezen maakt dat je verbindend leiderschap moet laten zien. Dit geldt voor alle leiders van grote organisaties, maar in het bijzonder voor het gevangeniswezen. Verder is respect voor mensen cruciaal. Voor onze kerntaak, de veiligheid voor de samenleving en voor de medewerkers en de gedetineerden, is bovendien ook transparantie en duidelijkheid van belang. We moeten zorgen voor een veilige omgeving voor gedetineerden en voor de mensen die er werken. Dus ten eerste verbindend zijn, transparant zijn en voor veiligheid zorgen. En dat in een tijd van stevige bezuinigingen. Ten slotte gaat het natuurlijk ook om het geven van instructies, het maken van heldere afspraken maken en om strak besturen. Het is dus een combinatie van heel duidelijk zijn, instrueren, veiligheid voorop stellen en verbinden.”

Heeft dit verbinden ook betrekking op de gedetineerden en de samenleving?

“Om hier een antwoord op te kunnen geven komen we eerst bij de doelen van het gevangeniswezen. Het eerste doel is vergelding, mensen hebben iets gedaan en moeten daarvoor straf ondergaan. De gevangenissen zijn een stok achter de deur voor de maatschappij door in opdracht van de rechterlijke macht te vergelden. Naast vergelding is een doen van het gevangeniswezen ook resocialisatie en recidivevermindering. Het helpt om even in de gevangenis te zitten, want dan ben je even uit de samenleving, op dat moment kun je geen nieuwe delicten begaan. Maar de meeste gedetineerden komen regelmatig in aanraking met justitie. De tijd dat iemand in de gevangenis zit, wordt zo goed mogelijk gebruikt om te voorkomen dat diegene weer in de fout gaat. Dat kunnen we niet alleen, daarvoor werken we samen met onze ketenpartners. De verbinding houdt dus de verbinding tussen de gedetineerden en de samenleving in, maar ook tussen het gevangeniswezen en andere organisaties die in een keten met ons samenwerken om de veiligheid van de samenleving te vergroten. Dit zijn onder andere de reclassering, het openbaar ministerie, de gemeenten en de politie. Samenwerking is belangrijk, want meestal verblijven de mensen maar heel kort in de gevangenis, zo’n 70 procent is er korter dan drie maanden. Dat betekent korte detentie en dan is het moeilijk om te organiseren dat diegene nooit meer in de fout gaat. We moeten er voor zorgen dat iemand niet slechter uit een gevangenis komt, dan dat diegene er in is gegaan. Dit kan door middel van gezondheidszorg, maar ook door interventies, zoals cognitieve vaardigheidstrainingen.

We proberen te organiseren dat mensen als het ware een beetje zijwind krijgen. Mensen zitten vaak vast in een patroon van vrienden en familie, waar criminaliteit deel van uit maakt. De  gedachte is om dat patroon te doorbreken tijdens de tijd van detentie. Dit kan bij korte detentie door middel van een soort kapstok, waaraan zorg of ondersteuning door ketenpartners kan worden opgehangen. Door middel van samenwerking kunnen de risico’s in kaart worden gebracht en kan een traject worden afgesproken.”

Er wordt vaak gezegd dat het zitten in een Nederlandse gevangenis vergelijkbaar is met het zitten in een hotel. Hoe ziet u dit? Vindt u dat het leven in een Nederlandse gevangenis wel meevalt of denkt u daar heel anders over?

“Ik ben heel trots op het gevangenisleven in Nederland, ook als je het vergelijkt met de rest van de wereld. Er zijn landen die ook een goed gevangeniswezen hebben, maar er zijn ook veel landen waar het minder humaan is. Het is relatief veilig in onze gevangenissen, het aantal incidenten is relatief gering. Er zijn ook weinig ontvluchtingen. Enkele jaren geleden vonden er wel eens gijzelingen plaats, maar dat is enorm afgenomen. Dit mede door de ontwikkeling van de extra beveiligde inrichting in Vught. Het is dus veilig en humaan, je komt er als gedetineerde niet slechter uit dan dat je er in bent gegaan. En we vinden ook nog de tijd om zijwind te organiseren. Daar ben ik heel trots op. Maar het is absoluut geen hotel, veel mensen hebben een verkeerd beeld van het gevangeniswezen. In dat opzicht is de jaarlijkse open dag heel belangrijk, ik hecht er dan ook veel waarde aan. Ongeveer 10.000 mensen komen op deze dagen kijken in de verschillende vestigingen. We meten het oordeel van de mensen die nog nooit in een gevangenis zijn geweest voor en na het bezoek. Dan zie je dat meer dan driekwart van de mensen hun mening bijstelt als ze binnen zijn geweest. Het leven in een gevangenis is absoluut niet te vergelijken met een leven in een hotel. Het leven is er sober. Maar wat misschien wel het belangrijkste is, en dat maakt ook dat er sprake is van vergelding, is dat je niet meer gaat over je eigen leven, je zit opgesloten. Je bent de regie over je eigen leven kwijt, je ben afhankelijk van anderen en je bent je vrijheid kwijt. Dit is een heftige ingreep in iemands leven. Door middel van de zogenaamde detentiefasering bereiden we de gedetineerde voor op de terugkeer in de samenleving. Dit betekent dat je je straf begint in een gevangenis met een gesloten setting. Door de detentiefasering kun je aan het einde van je straf worden overgeplaatst naar een beperkt beveiligde of zelfs een zeer beperkt beveiligde inrichting. De mate van beveiliging heeft te maken met het regime waar je zit. Als je niet meewerkt zijn er ook nog andere regimes. Dit zijn eigenlijk straffen binnen de gevangenis, zoals plaatsing op een afzonderingsafdeling of zelfs plaatsing in een isoleercel.”

Daarop voortbouwend, wanneer wordt een gedetineerde in de isoleercel geplaatst?

“Je komt in de isoleercel als je je misdraagt. Dit is onder andere wanneer je mensen bedreigt, fysiek geweld gebruikt of als je andere gedetineerden iets aandoet. Dus kort gezegd kom je erin wanneer je de orde verstoort. De gevangenisdirecteur is verantwoordelijk voor de veiligheid, hij moet de orde bewaren. In de gevangenis moet rust, regelmaat en reinheid heersen. Alles moet strak geregeld zijn. We willen veel discipline uitstralen in onze organisatie en als je daar uitbreekt kun je bijvoorbeeld in de isoleercel worden geplaatst. De directeur is bevoegd om iemand in de isoleercel te laten plaatsen. Als je daar zit, moet je worden bezocht door een psycholoog en een verpleegkundige. Naast isolatie zijn er ook andere sancties mogelijk zoals de afzondering op de eigen cel. Je kan dan niet deelnemen aan de arbeid en aan alle andere gemeenschappelijke dingen. Er is een aantal basisactiviteiten waar je als gedetineerde recht op hebt, onder andere luchten. Je kunt ook worden overgeplaatst naar de landelijke afzonderingsafdeling. Een gedetineerde kan bij de Commissie van Toezicht tegen de sancties in beklag gaan. Een gedetineerde heeft dus wel rechten zodra hij binnen de gevangenis gestraft wordt. Daar hebben we ons eigen interne rechtssysteem voor, om het zo maar te zeggen.”

Komen opstanden vaak voor?

“Er komen relatief weinig opstanden in Nederland voor als je het vergelijkt met het buitenland. De opstanden die voorkomen zijn incidenteel. Toen in de afgelopen periode het dagprogramma in alle gevangenissen is veranderd, hield dat in dat de gedetineerden werden beperkt in hun vrijheid. Dit was aanleiding voor een aantal opstandjes, bijvoorbeeld dat de gedetineerden de luchtplaats niet wilden verlaten.”

In films wordt vaak het beeld geschapen dat bewaarders zwaar bewapend rondlopen. Wat is het wapenbeleid voor cipiers in Nederland?

“Cipiers in Nederland hebben geen wapens, ze hebben wel handboeien. Als er een probleem dreigt, bijvoorbeeld bij een psychische stoornis, is er een crisisinterventie. Een gedetineerde kan dan worden overgeplaatst als het gaat om ernstige psychische problemen. Dit gaat vaak gepaard met enige hevigheid, hiervoor worden dan speciale bijstandsteams ingeschakeld die wapenstokken en schilden hebben voor de veiligheid. Het kan ook voorkomen dat iemand die niet meewerkt, met geweld in de isoleercel wordt geplaatst. Maar er zijn nooit vuurwapens aanwezig.”

Ditzelfde geldt voor drugsgebruik. Zijn drugs een groot probleem binnen de gevangenismuren? En zo ja, hoe wordt hier mee omgegaan?

“Wij doen er alles aan om de gevangenissen drugsvrij te houden, maar in de praktijk blijk dit een lastige opgave. We hebben een drugsontmoedigingsbeleid, dat inhoudt dat we onder andere gebruik maken van honden bij de opsporing van drugs. Ook zijn de bezoekzalen zo ingericht dat het moeilijk is voor bezoekers om drugs aan de gedetineerden te geven. De bezoekers kunnen gefouilleerd worden en de gedetineerden kunnen gevisiteerd worden, maar mensen zijn natuurlijk zeer inventief om kleine hoeveelheden drugs naar binnen te smokkelen. Een groot deel van de gedetineerden heeft een verleden met een drugsverslaving of is zelfs nog verslaafd. Dit is dus in de praktijk lastig, maar het is zeker niet zo dat gedetineerden op grote schaal stoned over de luchtplaats lopen.”

Het merendeel van de gedetineerden kampt met een psychische stoornis of een verslaving. Biedt het gevangeniswezen ook zorg en behandeling hiervoor en in welke mate?

“Iedere gedetineerde die dat nodig heeft, krijgt zogenaamde basiszorg. Als een collega ziet dat er iets mis is, wordt er voor gezorgd dat de gedetineerde even veel zorg krijgt als dat hij zou krijgen buiten de gevangenis. Dit natuurlijk met de beperkingen die de gesloten setting en de beperkingen in geld met zich mee brengen. De visie is dat wij zorg leveren die helpt bij de vermindering van de recidive, maar wij leveren ook gewoon verantwoorde zorg. Dat kan somatische zorg zijn, zoals de huisarts en de tandarts, maar dus ook psychische zorg. Voor de psychiatrische en psychologische zorg heeft DJI een aparte dienst, het Nederlands Instituut voor Forensische Psychologie en Psychiatrie (NIFP). Elke gevangenis heeft ook een eigen psycholoog of psychologen. Als een gedetineerde echt patiënt is, hebben we verschillende voorzieningen. De eerste houdt in dat hij naar een zogenaamde extra zorgvoorziening gaat, die elke gevangenis heeft, maar deze is meer voor mensen die de hectiek van het dagprogramma niet aan kunnen of voor mensen die in de gevangenis beschermd moeten worden tegen medegedetineerden. Verder zijn er vijf penitentiaire psychiatrische centra, waaronder ook de crisisinterventie, daar is naast de basiszorg aanvullende psychische zorg aanwezig.”

Verschilt het Nederlandse gevangeniswezen met het gevangeniswezen van omringende landen? Met andere woorden, is het Nederlandse detentierecht bijzonder?

“Ja, ik denk dat wij erg ver zijn in de ontwikkeling met betrekking tot de bejegening van gedetineerden. Wij noemen dat motiverende bejegening. Het uitgangspunt hierbij is de eigen verantwoordelijkheid van de gevangene. Hij wordt door de medewerkers van het gevangeniswezen gemotiveerd om verantwoordelijkheid te nemen voor zijn eigen detentietraject. We behandelen de gedetineerden met respect, maar zijn daarentegen ook duidelijk en streng. We geven de mensen feedback, we kijken wat ze kunnen verbeteren om niet weer in de fout te gaan. Ik geloof erg in het motiverend en respectvol behandelen van gedetineerden, maar tegelijkertijd in streng zijn en grenzen aangeven.. Motiverende bejegening maakt deel uit van de modernisering van het gevangeniswezen, een programma waarmee de sector Gevangeniswezen invulling wil geven aan haar bijdrage aan het terugdringen van recidive. Waar veel mensen van opkijken, is van het feit dat we jaren achter de rug hebben van onderbezetting. Dat is natuurlijk goed nieuws voor de maatschappij, want die wordt veiliger. Los van de veiligheidsbeleving, is het de afgelopen jaren steeds veiliger geworden in Nederland. De recidivecijfers nemen ook voor het eerst af en we zijn op weg om een aantal gevangenissen te sluiten. Er zijn dus minder boeven dan dat we plaatsen hebben. Dit is vreemd als je dat vergelijkt met de omringende landen, daar is het juist omgekeerd. Dat is ook de reden dat we de gevangenis in Tilburg hebben verhuurd aan België. Dit is een bijzonder project en een erg bijzondere situatie, nergens anders in de wereld is dit eerder vertoond. Verder zijn de voorzieningen in de instellingen van een kwalitatief goed niveau, maar er zijn meer plekken waar dit ook zo is, bijvoorbeeld in Noorwegen. Concluderend zijn we dus verder in de manier waarop wij denken dat recidive voorkomen kan worden, door middel van de motiverende bejegening. Daarbij hebben we momenteel onderbezetting, wat bijzonder is. Verder zijn de voorzieningen van een kwalitatief goed niveau. Relatief gezien doen we het dus niet slecht in Nederland, maar in essentie is een gevangenis in Nederland vergelijkbaar met die in andere landen.”

Hoe ziet u de toekomst van het gevangeniswezen in Nederland?

“Ik heb geloof in het programma Modernisering Gevangeniswezen (MGW). Dat wil zeggen dat ik denk dat dat de manier is om gedetineerden een programma aan te bieden, om hen te laten werken aan hun resocialisatie en hen structuur te bieden. We zijn streng voor de gedetineerden, maar we bejegenen hen respectvol en humaan. Hoe meer er wordt gewerkt aan de vermindering van de recidive, hoe minder criminaliteit er in Nederland zal zijn. Daardoor zullen er minder mensen in de gevangenis terecht komen en zullen er minder gevangenissen nodig zijn. Als we onze opdracht goed uitvoeren, zullen we in de toekomst een wezenlijke bijdrage gaan leveren aan een veiliger Nederland, dit in samenwerking met de ketenpartners. Tegelijkertijd zal het gevangeniswezen in Nederland kleiner worden. We zullen uiteindelijk een soort basis bereiken, die niet kan verminderen, want er zal altijd criminaliteit blijven. Maar ik denk dat dit de toekomst van het gevangeniswezen is. We hebben een heldere visie en versterken het vakmanschap van onze medewerkers, dat is volgens mij onze succesfactor. We zullen wel meer moeten laten zien wat voor mooi werk we doen en wat voor lastige opdracht van de samenleving wij aan het uitvoeren zijn. De mensen die bij ons werken zijn erg gemotiveerd, het is toch bijzonder werk. Om onze opdracht te kunnen verwezenlijken moeten we dat vooral zo houden, de mensen moeten gemotiveerd blijven om dit lastige werk te blijven doen.”


  • 0

Interview met twee juristen bij het ministerie van buitenlandse zaken

Geert van den Borne en Foort van Oosten
Juristen bij het ministerie van Buitenlandse Zaken

Op 13 september vormde het ministerie van Buitenlandse Zaken het decor voor een interview met twee medewerkers van de Directie Juridische Zaken (DJZ), mr. Geert van den Borne en mr. Foort van Oosten. We werden door één van hen ontvangen in de centrale hal van het ministerie, waarna we onze weg richting de vierde verdieping vervolgden. Met gepaste trots werd ons verteld dat dit ook de verdieping was waar de bewindslieden kantoor houden, dicht bij de macht dus. Na ontvangst ontluikt zich een gesprek over de studietijd, werken bij het ministerie en de verschillen en overeenkomsten met de advocatuur.

Foort en Geert werken beiden ruim vierenhalf jaar bij het ministerie van Buitenlandse Zaken op de afdeling Directie Juridische Zaken (DJZ). DJZ is een directie die zorgt voor juridische ondersteuning van het gehele ministerie (departement in Den Haag en de ambassades in het buitenland) en beslaat daarom ook alle algemene rechtsgebieden. De directie is opgedeeld in de rechtsgebieden civiel, bestuur, Europees en internationaal alsmede verdragen. Foort is werkzaam op de afdeling civiel recht, Geert is jurist bij de afdeling bestuursrecht.

Foort en Geert werken ongeveer even lang bij DJZ, maar legden beide een verschillende route af alvorens ze bij het ministerie begonnen. Foort is na een studie Nederlands recht in Leiden (“toen heette dat nog basis-doctoraal Nederlands recht met differentiatie privaatrecht”), een periode in Frankrijk gaan studeren. Na een tweetal stages is hij begonnen bij het advocatenkantoor AKD Prinsen Van Wijmen. Naast Foort’s interesse voor het Nederlandse recht, volgde hij ook de differentiatie fase Europees en internationaal recht en liep hij stage bij de UNHCR, de vluchtelingenorganisatie van de Verenigde Naties en het kantoor van de Landsadvocaat. Na de stage bij het advocatenkantoor Pels Rijcken wist Foort dat hij de advocatuur in wilde en sprak hij op een carrièrebeurs met mensen van AKD. Hier is hij uiteindelijk ruim vier jaar advocaat geweest maar de interesse voor het internationale recht bleef. Omdat hij bij AKD werkzaam was in een nationale praktijk en er een vacature openstond bij het ministerie van Buitenlandse Zaken, besloot Foort te solliciteren bij het ministerie. Hij werd aangenomen bij de Directie Juridische Zaken, op de afdeling civiel recht.

Veel juristen bij DJZ zijn afkomstig uit de advocatuur, zo niet Foort’s collega Geert. Hij begon een studie geschiedenis in Nijmegen, maar koos in het kader van zijn vrije ruimte in het derde jaar verschillende rechtenvakken. Hier bloeide zijn liefde voor het recht op en hij besloot er een volledige studie rechten bij te gaan doen. Geert is wat betreft zijn rechtenstudie afgestudeerd in bestuursrecht en strafrecht. Na zijn afstuderen heeft hij eerst bij een bedrijf gewerkt dat achterstanden van het UWV wegwerkte en hiervoor pas-afgestudeerden inhuurde. Na een half jaar is hij echter gaan werken voor een detacheringsbureau en werd Geert onder meer geplaatst bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daarna is Geert gaan werken bij de bestuursrechtelijke afdeling van de RDW (Dienst Wegverkeer), waar hij goede ervaringen aan over heeft gehouden. Geert was hier met name bezig met het toezicht op APK-keuringen en de sancties voor garagebedrijven die hier soms uit voortvloeien, oftewel: “Heel veel bezwaar- en beroepszaken met de knalpijpen op tafel”. Tot Geert op een dag werd gebeld door het ministerie, ze kenden hem nog van zijn periode dat hij er gedetacheerd was, met de vraag of hij wilde solliciteren op een openstaande vacature. Zo geschiedde, Geert werd aangenomen en werkt nu ruim viereneenhalf jaar bij DJZ.

Zowel Foort als Geert zijn dus afkomstig uit het bedrijfsleven, zij het dat Geert een periode werkte voor de Rijksdienst Wegverkeer. Is er nu werkelijk een groot verschil tussen de commerciële en ambtelijke wereld? Foort: “Het is op veel manieren verschillend. In de advocatuur werkte ik op een groot kantoor, maar dat is natuurlijk niet te vergelijken met dit ministerie, laat staan met de hele Rijksoverheid. Wat betreft de inhoud van het werk zie ik vele overeenkomsten. Een groot verschil zijn de cliënten, bij AKD werkte ik voor externe cliënten en hier op dit moment maar voor één: de minister van Buitenlandse Zaken. Wat betreft het aantal cliënten lijkt het werk dus minder gevarieerd, maar de inhoud van de zaken is hier even divers als bij een advocatenkantoor.” Is het harder werken in de advocatuur? Foort: “Ik denk dat als je efficiënt werkt, je niet per sé elke dag tot laat door hoeft. Maar de druk op een ministerie is wel anders dan bij een advocatenkantoor. Kijk, als je cliënt morgen een kort geding heeft, dan moet je daar wel staan. Bij het ministerie kunnen zich ook zeker spoedeisende zaken voordoen, maar je bent hier vaak onderdeel van een groter proces, waardoor je eventuele problemen eerder aan ziet komen dan dat je dat in de advocatuur soms kan. Dat is denk ik waarom hier de spoed anders wordt ervaren.”

Één van de interessante aspecten van het werken bij een ministerie is dat je werkzaamheden ‘s avonds bij het journaal voorbij kunnen komen of de volgende morgen in de krant staan. Foort: “Het ministerie wordt bijna elke dag in de media genoemd, maar dat hoeft niet te betekenen dat je daar als jurist bij betrokken bent geweest. Persoonlijk houd ik mij voornamelijk bezig met aanbestedingen en contracten in het kader van ontwikkelingssamenwerking, die komen – gelukkig zou ik bijna willen zeggen – niet zoveel terug in de krant, omdat ze dan ook goed verlopen. De kern van het werk van het ministerie, het buitenlandse beleid, komt op onze directie alleen langs als het een juridische component heeft.” Geert: “Nu Nederland zich heeft teruggetrokken uit Afghanistan, moeten allerlei projecten worden overgedragen aan de landen die het van ons overnemen. Zo is met Nederlands geld daar een weg geasfalteerd die daar is neergelegd door een Duitse partner. Daar moeten natuurlijk contracten voor worden afgesloten en de projecten die zijn en worden overgedragen moeten ook juridisch worden afgehandeld.” Foort: “Het interessante aan het werk hier is dat je samen met andere directies samenwerkt om tot een eindproduct te komen. Dit hoeven niet puur juridische kwesties te zijn, maar als er een juridische component aan zit, werken wij ook mee. Dus dan werk je samen met andere specialisten, zoals landenmedewerkers of financieel-specialisten. Dat is ook een groot verschil met de advocatuur, waarbij je vaak alleen werkt aan het juridische probleem en niet zoveel daaromheen. Dat los je op, of niet en dan wordt het weer overgenomen door de organisatie die je heeft ingehuurd. Hier blijf je meer betrokken bij de gehele gang van zaken.”

Het romantische beeld van het werken bij het ministerie van Buitenlandse Zaken is dat je veel reist, en verblijft in steden als Brussel, New York en Genève. Geldt dit voor jullie ook? Geert: “Nee, wat dat betreft zitten jullie hier verkeerd. Wij werken op de wat meer nationale rechtsgebieden, dus wij hoeven niet veel te reizen. Onze collega’s van Europees recht die doen procedures bij het Hof van de Europese Unie, dus die moeten vaak naar Luxemburg. De juristen die werken op de afdeling internationaal recht onderhandelen over internationale verdragen en moeten daarvoor natuurlijk  wel eens reizen. Dat zijn de twee afdelingen die het meest reizen, de juristen op de afdeling verdragen reizen ook minder, omdat de verdragen meestal hier gesloten worden.”

Hoe zit het met het up-to-date houden van jullie juridische kennis? Geert: “Alle juristen hebben een budget waarmee we postdoc-opleidingen en trainingen kunnen volgen. Daar is een grote mate van vrijheid in, wat dus goed is geregeld bij de overheid. In overleg met je leidinggevende kun je kiezen in wat voor materie je jezelf wat meer zou willen verdiepen. Een collega van ons heeft onlangs de Grotius opleiding gedaan, dat is een uitgebreide juridische opleiding die ook veel geld kost. Er zijn dus genoeg mogelijkheden om je verder te ontwikkelen, mits je daar de tijd en kunde voor hebt.” Foort: “Daarnaast hebben we regelmatig een jurisprudentie overleg en er zijn ook collega’s die artikelen publiceren in juridische tijdschriften. Bovendien hebben we een waslijst aan juridische tijdschriften die we lezen en beoordelen, of waar we artikelen uithalen wanneer we denken dat ze relevant zijn.  Voor mijzelf geldt dat ik nog ingeschreven sta als advocaat, dus dan moet je punten halen om dat te kunnen blijven. Los van die verplichting is het natuurlijk altijd relevant om jezelf bij te laten scholen. De gehele afdeling heeft een budget voor scholing, dus er wordt goed gekeken naar de relevantie van een training en wat je eraan hebt in de nabije toekomst. Geert heeft gelijk als hij zegt dat hier bij het ministerie goede mogelijkheden bestaan om jezelf als jurist te ontwikkelen.”

De meeste medewerkers binnen het ministerie zullen een politieke voorkeur hebben. Aan het hoofd van het departement staat – als je geluk hebt – om de vier jaar nieuwe bewindspersonen van uiteenlopende politieke signaturen. Levert het werken onder een bewindspersoon die er andere politieke denkbeelden op na houdt wel eens gewetensbezwaren op? Foort: “Als ambtenaar moet je inderdaad loyaal zijn aan je bewindspersonen, maar ik heb zelf nooit ervaren dat ik in gewetensnood kwam door uitspraken van een bewindspersoon. Ik heb ook niet de indruk dat veel  collega’s, ook al wil ik niet voor hun spreken, in hun werkzaamheden in gewetensnood verkeren of dit hebben gedaan. Dit is het soort organisatie dat met zich meebrengt dat je wel in lijn ervan moet werken. Geert: “Op lager niveau zijn er natuurlijk altijd juridische discussies, er zijn immers meer kanten aan de medaille. Soms weet je anderen te overtuigen van jouw zienswijze, een andere keer moet je kunnen accepteren dat een bepaalde afwijkende lijn wordt gekozen. Wij werken in een hiërarchische organisatie en als jouw direct leidinggevende iets anders vindt, dan heb je daar mee te leven. Als jurist wil je altijd gelijk hebben en denk je vaak dat je gelijk hebt, maar dat is natuurlijk niet altijd het geval. Ik denk niet dat dat heel veel anders is dan bij een advocatenkantoor.” Foort: “Klopt.”

Beleidsmedewerker van het ministerie van Buitenlandse Zaken word je niet zomaar, je moet namelijk in staat worden geacht Nederland te kunnen vertegenwoordigen in den vreemde. Het diplomatenklasje, of kortweg ‘klasje’, is een groep van ongeveer vijftien mensen die jaarlijks worden opgeleid tot diplomaat. Voor het klasje zijn telkens vele honderden aanmeldingen en het kent daarom dus ook een strenge selectieprocedure. Juristen en andere specialisten volgen dit traject niet, zij worden via vacatures geworven, de zogenaamde zij-instromers. Door de komende bezuinigingen bij de overheid wordt dat wel steeds lastiger. Wil je echter als afgestudeerd jurist een diplomatieke carrière najagen, dan zul je dit moeten proberen te bereiken via het klasje. Geert: “De personeelsdienst onderscheidt de specialistische stroom en beleidsstroom ook van elkaar. Je kunt vanuit de specialistische stroom niet direct solliciteren op een functie in de beleidsstroom.” Vinden jullie het een gemis dat jullie niet via het klasje binnen zijn gekomen? Geert: “Ik vind het geen gemis, wij zijn immers als jurist geworven en dan heb je een andere rol. Het klasje leidt mensen op voor een internationale Buitenlandse Zaken carrière, als jurist word je juist specifiek geworven voor je juridische kennis.” Het ministerie van Buitenlandse Zaken hanteert als enige ministerie een specifiek opleidingstraject, alle andere ministeries werven mensen die het Rijkstraineeship doorlopen. Is het raar dat dit ministerie een ander opleidingstraject heeft? Geert: “Het klasje functioneert naar ieders tevredenheid, dus er is geen reden om dit aan te passen. Ik geef zelf elk jaar een uurtje college over het bestuursrecht aan het klasje en ik merk op dat er steeds meer ambtenaren van andere ministeries bij zitten. Na het klasje gaan zij aan de slag in internationale functies voor hun eigen ministerie. Foort: “Er wordt tegenwoordig meer en meer samengewerkt met andere ministeries, wat een goede ontwikkeling is. Sowieso bestond er altijd al veel overleg tussen de ministeries, het zogenaamde Interdepartementaal overleg. Ministeries moeten afslanken dus er moet daarom ook meer worden samengewerkt. Geert: “Het zou mij niet verbazen als er in de toekomst een soort ‘juristenpool’ ontstaat, waarbij juristen uitwisselbaar zijn met andere departementen. Het voordeel hiervan is dat kennis gedeeld wordt en er efficiënter gewerkt kan worden. Nadeel is wel dat je verder van beleid en inhoud zit, dus je kunt eventuele misverstanden dan pas in een laat stadium herstellen en soms pas als het kwaad reeds is geschied.” Foort: “Ik zit nu zelf in een interdepartementale werkgroep inzake de algemene voorwaarden van de overheid. We maken hierin gebruik van elkaars expertise, dit kan niet alleen op het gebied van juristen, maar zeker ook op andere terreinen.”

Één van de speerpunten van een nieuw kabinet zal het afslanken van de overheid zijn. Partijen als de VVD gaan historisch prat op een kleinere overheid; de beoogde 18 miljard euro die bezuinigd moet worden zal zeker zijn effect hebben op het ambtenarenapparaat. Zijn het onzekere tijden op het ministerie? Foort: “Ongeacht de politieke signatuur van de aanstaande regering, zal er bezuinigd moeten worden op de overheid. Hoe dat precies zal uitwerken is niet zeker, daarvoor zullen we toch echt moeten wachten op een regeringsakkoord.” Geert: “Ik, als relatief jongere, houd me vast aan het idee dat vanwege de vergrijzing veel ouderen met pensioen zullen gaan. Er wordt op de gangen van het ministerie veel gepraat over de aanstaande bezuinigingen, maar vooralsnog weet niemand waar de klappen gaan vallen.”

Het werken als jurist bij het ministerie van Buitenlandse Zaken kenmerkt zich door zijn veelzijdigheid en internationale aspect. Wat zijn voor jullie hoogtepunten in jullie loopbaan als jurist bij dit ministerie? Foort: “Voor mij persoonlijk is dat de inzet die dit ministerie heeft gehad om de bootverbinding tussen Vukovar en Bac (Kroatië, en Servië red.) te herstellen. Hierdoor konden velen hun familie en vrienden na lange tijd elkaar weer in de armen sluiten. Ik ben zelf ook in Vukovar geweest en dan komt je werk ineens erg dichtbij. En natuurlijk de verhuizing van de achtste naar de vierde verdieping, de verdieping waar de bewindslieden zitten.” Schertsend: “Wij als directie zijn toch weer dichter bij de macht gekomen.” Voor Geert ligt dit anders, hem kan de verhuizing niet veel deren. Geert: “Hoogtepunten voor mij zijn zaken die worden gewonnen. Zeker als het lastige bezwaar- en beroepszaken zijn, waar soms wel twintig processen tegelijk lopen. Het geeft veel voldoening als je dat goed weet af te sluiten.”

Ten slotte: welke tips hebben jullie voor de rechtenstudenten? Foort: “Oriënteer je tijdens je studie op een brede manier, staar je niet blind op je studie. Loop een stage of studeer over de grenzen. In een tijd waarin er minder sollicitatiekansen zijn, moet je je op een bepaalde manier onderscheiden. Door het lopen van een stage kun je direct in contact komen met een eventuele toekomstige werkgever en kun je voor jezelf beoordelen of je er thuis hoort. Bovendien zul je dan in een sollicitatiegesprek je motivatie beter kenbaar kunnen maken. Mijn waardevolste ervaring tijdens mijn studie waren de stages die ik heb gelopen, hierdoor wist ik dat ik in de advocatuur wilde starten. Bezuinig niet teveel op dit soort activiteiten, ook al is de studiedruk hoog of krijg je er geen punten voor.” Geert: “Ik sluit me bij Foort aan: een brede oriëntatie is belangrijk. Door mijn studie geschiedenis heb ik op een andere manier leren kijken naar zaken, waardoor je niet alleen maar het ‘juridische molentje’ draait. Helemaal binnen een organisatie als Buitenlandse Zaken kijken niet al je collega’s op een juridische manier naar de problemen. Zij benaderen het op een andere manier. Hoe eerder je een andere invalshoek leert begrijpen, hoe sneller je tot een uitkomst komt.”

Geïnteresseerd in een baan als jurist bij de overheid of het werk van het Ministerie van Buitenlandse Zaken? Kijk op www.werkenbijhetrijk.nl, www.academievooroverheidsjuristen.nl en www.minbuza.nl.


  • 0

Interview Vincent Jongste

Door Rik Mulder & Gerben Kobus

Mr. Vincent Jongste is afgestudeerd aan de Universiteit van Maastricht met als afstudeerrichting Arbeidsrecht. Na zijn studie is de heer Jongste werkzaam geweest als advocaat Arbeidsrecht bij een middelgroot (top-20) advocatenkantoor in Den Bosch. Vervolgens is hij bij de Hogeschool Leiden in dienst getreden als docent Privaatrecht, waarbij hij zich met name heeft gericht op het arbeidsrecht en het procesrecht. Daarnaast heeft de heer Jongste namens de Hogeschool diverse juridische trainingen gegeven aan externe partijen. Verder is de heer Jongste de laatste jaren werkzaam geweest als zelfstandig juridisch adviseur in het arbeidsrecht, waarbij hij zich vooral heeft gespecialiseerd in het ontslagrecht. Tegenwoordig is hij mede eigenaar van AkkermanJongste, een juridisch trainings- en adviesbureau in de vakgebieden Arbeidsrecht en Sociaal zekerheidsrecht.

Na uw middelbare schooltijd bent u Rechten gaan studeren in Maastricht. Waarom heeft u destijds voor deze faculteit gekozen?

“Allereerst ben ik aan de Hogeschool Utrecht gaan studeren. Vanwege een topsportambitie in de Zuid-Nederlandse schaatsselectie heb ik eerst de Havo doorlopen. Topsport in combinatie met het VWO bleek moeilijk te combineren. Ik twijfelde in eerste instantie tussen Sociologie/politicologie en Rechten. Ik heb voor Sociaal Juridische Dienstverlening (SJD) gekozen zodat ik mij breed kon orienteren. HBO-Rechten bestond destijds nog niet!

Tijdens de studie werd mij al snel duidelijk dat mijn affiniteit bij “rechten” lag. Destijds, ik praat over eind jaren 90, was de universiteit Maastricht baandoorbrekend met haar Probleem Gestuurd Onderwijs (PGO). In dat onderwijs stond kleinschaligheid en casusgericht onderwijs prominent voorop. Dat was de reden dat ik voor Maastricht koos.”

Heeft u naast uw studie ook studiegerelateerde bijbanen gehad?

“Ja. Naast enkele commerciële functies in het bedrijfsleven, heb ik als student-assistent gewerkt bij de Universiteit Maastricht. Dat betrof het doen van wetenschappelijk onderzoek. Daarna ben ik in dienst getreden bij de JuroFoon, een landelijke telefonisch juridische dienstverlening. Dit was bijzonder leerzaam werk omdat je aan de telefoon wordt gedwongen om kernachtige vragen te stellen. Verder verleent JuroFoon zogenaamde verlengde dienstverlening. Dat wil zeggen dat cliënten tegen betaling geholpen kunnen worden en juridisch kunnen worden bijgestaan in een procedure. In dat kader heb ik voor het eerst kennis gemaakt met het schrijven van dagvaardingen, buitengerechtelijke brieven en ontbindingsprocedures. Tijdens deze bijbaan is de affiniteit met het arbeidsrecht ontstaan. In een latere fase heb ik bij JuroFoon als trainer en senior medewerker gewerkt. Het betrof het werven, selecteren en trainen van nieuwe medewerkers voor deze organisatie. Ik raad overigens iedereen aan om, zeker in de eindfase van de studie, een juridische bijbaan te nemen. Het geeft je studie weer wat extra input en omgekeerd kun je onderzoeken waar je passie en interesse liggen.”

Is de overgang groot tussen studie en werk?

“Gigantisch. Studeren is achteraf bezien een heerlijke en vrije -tijd. Tijdens de studie maak je je zorgen om tentamens, maar dat is veelal slechts een week voorafgaand aan de tentamens. Voor het overige heb je zoveel tijd om je te ontwikkelen op andere vlakken, laat ik maar even in het midden laten welke andere vlakken dat zijn, maar het moge duidelijk zijn dat zulks niet alleen maar juridisch gerelateerde zaken zijn. Na de studie beland je in een fase waarin je op enig moment haast alleen maar met je werk bezig bent; zeker als je start in de advocatuur.”

U heeft voor de Privaatrechtelijke kant gekozen en dan in het bijzonder het arbeidsrecht. Hoe bent u tot deze keuze gekomen?

“In de kern ben ik een praktijkjurist en geen wetenschapper. Het feit dat je daadwerkelijk mensen kunt helpen door ze van een goed juridisch advies te voorzien, dan wel mensen te helpen in hun strijd met hun werkgever (desnoods “in court”) schenkt enorm veel voldoening. Het arbeidsrecht is wat mij betreft het leukste rechtsgebied dat er bestaat. Het is enorm actueel; de politiek is continu bezig met dit rechtsgebied. Of je nu praat over de ontslagvergoeding, de gouden handdruk, de AOW en/of de WW; het is de laatste jaren voortdurend onderhevig aan maatschappelijke beroering. Meer concreet is het arbeidsrecht wat mij betreft een gebied dat een grote impact heeft op een mensenleven. Men zegt wel eens dat de verhouding met je werkgever na het huwelijk zo’n beetje de meest intensieve band is die je aan kunt gaan. Op het moment dat je in dienst treedt bij een werkgever, spendeer je de meeste tijd op de werkvloer. Daarnaast ontstaat er een afhankelijkheidsrelatie. Het is evident dat een werknemer afhankelijk wordt van de loonbetaling van zijn werkgever. Het feit dat je in dat precaire evenwicht een rol kunt spelen als jurist, maakt voor mij dat het arbeidsrecht, naast de juridische component, ook interessant is op het gebied van “intermenselijke verhoudingen”. Voor het overige vind ik het arbeidsrecht een interessant rechtsgebied vanwege de ongekende dynamiek; naar de aard is het een rechtsgebied dat een buitengewone snelle omloopsnelheid heeft. Snel handelen, waar nodig een kort geding, veelal om pragmatische redenen dealen, het trekt mij enorm.”

Een geruime tijd bent u bij een gerenommeerd (top-20) advocatenkantoor werkzaam geweest. Wat waren u werkzaamheden?

“Advocaat arbeidsrecht. Gelet op de grootte van het kantoor waren dat met name de grotere ontslagzaken. Denk aan reorganisaties, fusies, collectieve ontslagen. Daarnaast kwesties als “onrechtmatige werknemersconcurrentie” alsook individuele ontslagzaken.”

Kreeg u de voldoening uit deze werkzaamheden, die u voordat u hier werkzaam werd, voor ogen had? Anders gezegd: kwam uw verwachtingspatroon overeen met uw werkzaamheden.

“Ik wist van te voren dat het werk als advocaat intensief zou zijn. Nog meer dan ik dacht is het, zwaar aangezet, bijna meer een “levensstijl” dan zeg een “baan”. Het is hard werken, niet bang zijn om overuren te maken.”

Kunt u een sprekend praktijkvoorbeeld gedurende de werkzaamheden in de advocatuur en nu in de praktijk als arbeidsrechtelijk adviseur geven?

“Als advocaat of gemachtigde van een cliënt die te maken heeft met bijvoorbeeld een dreigend ontslag, ontkom je er meestal niet aan om naast juridische aspecten ook een stukje “theater” te maken. Ik wil niet zeggen dat je moet liegen of onwaarheden moet verkopen, maar de waarheid een handje helpen is wel een middel dat je nogal eens moet inzetten. Zo heb ik een cliënt die een volstrekt kansloze zaak leek te hebben na de intake meteen naar een psychiatrische instelling gestuurd met de opdracht om zich daar (poliklinisch) op te laten nemen. Ik zag ook wel in dat de feiten niet bepaald voor die man spraken. Dus was de enige kans om bij de rechter te erkennen dat het heerschap niet bepaald de schoonheidsprijs had verdiend voor zijn handelen. “Maar beste rechter, laten we eens kijken waarom een en ander nu zo gekomen is”. Ik had het geluk (en wellicht een beetje mensenkennis) aan mijn zijde toen meneer inderdaad werd geaccepteerd door de psychiatrische instelling. Vervolgens kon ik de zaak gaan uitpakken: “meneer is door het leven getekend, heeft zware klappen gehad. Het had op de weg van de werkgever gelegen om dit te betrekken in haar handelingswijze jegens deze werknemer. In plaats van te helpen heeft deze werkgever alleen maar waarschuwingen gestuurd en meneer uiteindelijk ontslagen.” De dag voor de zitting heb ik cliënt geïnstrueerd om die avond een “kratje bier leeg te drinken” (hetgeen hij ook echt gedaan heeft), zodat hij er op de zitting een beetje “gaar” uit zou zien. Daarnaast heb ik cliënt geïnstrueerd om op vragen van de rechter heel zachtjes te antwoorden en zich een beetje klein te maken/onderuitgezakt te gaan zitten. Dat alles moest wel een zielige indruk maken, zo dacht ik. “Geachte rechter, het zou nu wel heel treurig zijn als cliënt, juist nu er een begin lijkt te zijn van herstel in zijn leven (hij is net in behandeling genomen door een/gegaan bij een psychiatrische kliniek) ook nog eens ontslagen zou worden.” We wonnen de zaak! De rechter vond alle omstandigheden in ogenschouw genomen dat de impact van een ontslag inderdaad niet opwoog tegen het voordeel dat de werkgever zou hebben bij dat ontslag. Zo zie je maar de praktische kant van het arbeidsrecht: als je het op juridische haarkloverij niet kan redden, dan grijp je praktische/menselijke instrumenten aan!.”

Na deze tijd in de advocatuur heeft u een carrièreswitch gemaakt. Hoe bent u tot deze omzwaai gekomen?

“Ik had genoeg van een “baas” boven mijn hoofd. Laten we zeggen dat ik daar karakterologisch niet voor geschapen ben. Bovendien zag ik een markt in de “no cure no pay” business. Ik had kortom een doel voor ogen dat mij aantrekkelijker voorkwam dan mijn toenmalige werk.”

Tegenwoordig is er een grote ophef over het AOW-beleid. Wat is uw kijk op de huidige verhoging van de AOW-leeftijd?

“Ik vind het een wat surrealistische discussie. In de jaren 50 heeft “vadertje Drees” de AOW geïntroduceerd, zodat iedereen van een redelijk onbezorgde oude dag kan genieten. Prima natuurlijk. Inmiddels zijn we een halve eeuw verder en wordt de gemiddelde Nederlander 10 jaar ouder dan destijds. Het is dan ook niet meer dan logisch lijkt me dat we, met het oog op de vergrijzing, eens gaan nadenken over de betaalbaarheid van een dergelijke volksverzekering. Dat de AOW-leeftijd in stappen (je moet wel goed nadenken over een “overgangsregeling”) naar 67 wordt opgerekt lijkt mij dan ook zeer gerechtvaardigd. Natuurlijk moet je ook nadenken over “zware beroepen”. Overigens vind ik het opvallend dat “het meeleven” met de zware beroepen nu opeens in zwang is. In de huidige situatie, een AOW-gerechtigde leeftijd van 65, worden “zware beroepen” ook niet anders behandeld dan andere beroepen. Mocht je al bepaalde beroepen een andere rechtspositie willen toedichten, dan kan zulks altijd via het overleg tussen sociale partners. “De zware beroepen” kunnen op die manier via een CAO maatwerk realiseren.”

Blijft de AOW nog betaalbaar in de komende jaren? En wat merkt u van de crisis, heeft u daardoor meer werk?

“ Voor wat betreft de betaalbaarheid van de AOW, wil ik verwijzen naar hetgeen ik hierboven al opmerkte. Overigens vind ik dat in dat kader ook best gekeken mag worden naar een inkomensafhankelijke component in de AOW. Op zichzelf is het verbazend dat iemand die een miljoen op zijn bankrekening heeft staan eenzelfde AOW-toelage krijgt als iemand die op de grens van het minimumloon balanceert.”

De economische crisis is mijn vriend deze dagen. Het is duidelijk dat er substantieel meer ontslagen vallen. Wij hebben het op het moment gigantisch druk. Overigens denken wij dat wij met onze onderneming het beste van twee werelden vertegenwoordigen. Wij bieden namelijk ook juridische trainingen aan binnen het bedrijfsleven. Te denken valt aan medewerkers van HRM-afdelingen. Wij geven dan training over juridische aspecten, zoals: hoe bouw je een ontslagdossier op, wat doe je bij ziekte etc. Dit soort trainingen worden met name aangeboden door bedrijven die “in de lift zitten”. Dus daar waar de economie aantrekt zal de vraag naar trainingen evenredig toenemen, zo is de verwachting.”

Wat voor gevolgen heeft dit voor uw vakgebied? En welke gevolgen zal de maatschappij hiervan volgens u ondervinden.

“Een economische crisis is prima om het kaf van het koren te scheiden denk ik. Dit klinkt hard, vooral voor werknemers die te maken krijgen met ontslag. Maar “macro-economisch” beredeneerd is een crisis als de onderhavige veelal een “reinigingsmoment”. Bedrijven die op te grote voet hebben geleefd en aldus een luchtbel hebben gecreëerd, vallen door de mand en verdwijnen. Een crisis is derhalve een moment van kortstondige tegenslag, maar zal, positief bekeken, weer het fundament leggen voor een stevige groei nadien.”

Als we kijken naar de invloed van de rechter op de arbeidsovereenkomst tussen werkgever en werknemer, dan zien we dat deze steeds groter wordt. Zo heeft de rechtbank onlangs een afkoopsom, die was bedongen bij het ontslag en ondertekend door beide partijen, onderuit gehaald door de rechter. Is dit naar uw mening een geoorloofde inbreuk?

“Nee, de rechter moet deze bevoegdheid behouden. Juist in de precaire verhouding tussen werkgever en werknemer kan nogal eens een situatie ontstaan waarin de zwakkere partij, de werknemer, bij het aangaan van de arbeidsovereenkomst akkoord gaat met zaken die, naar later blijkt, een wel erg heftige weerklank hebben een aantal jaar later. Vandaar dat het uiteindelijk aan de rechter is om een juiste belangenafweging te maken. De tendens van de laatste tijd is overigens dat de rechter meer en meer bereid is om “wat rechtser” te denken. Zie de revival van het concurrentiebeding. Waar voorheen veel bedingen de toets der rechtelijke kritiek niet konden doorstaan, is het concurrentiebeding tegenwoordig weer “helemaal terug”. Rechters kennen steeds meer waarde toe aan een ondertekend beding. Niettemin, moet een rechter in alle rust kunnen blijven bezien, alle omstandigheden van het geval in acht nemen, in het perspectief van de redelijkheid en de billijkheid etc., of een overeenkomst al dan niet volledige nakoming verdient.”

Uw bedrijf geeft aan dat zij in bepaalde gevallen volgens het ‘no-cure, no pay’ principe werkzaamheden verrichten. In Nederland bestaat dit niet. Dit vanwege het feit dat in het Burgerlijk Wetboek vermeldt staat dat, ook al is er sprake van een overeenkomst van opdracht/vaststellingsovereenkomst, de daadwerkelijk gemaakte kosten die opdrachtnemer gemaakt heeft door opdrachtgever vergoed dienen te worden. Hoe werkt dit principe in uw dagelijkse arbeid?

“Geen enkel probleem. De afspraak die wij maken is dat er tegen een klein starttarief (dat wil zeggen een vergoeding van onkosten) aan de slag zullen gaan. Voor het overige is de bepaling uit Boek 7, waar jullie op doelen, niet van dwingend recht. Het probleem bestaat dus niet.”

Uw levensbestaan wordt met grote mate beïnvloed door het ‘no-cure, no pay’ principe. Hoe geeft u uzelf de financiële zekerheid en dus ook de bestaanszekerheid?

“Twee dagen per week werk ik nu nog op de Hogeschool Leiden. Naast een stukje zekerheid geeft dat overigens ook grote voldoening. Als jurist/zelfstandige ben je louter bezig met “zaken doen” en geld verdienen. Het is dan ook een welkome afwisseling en dankbaar om jonge mensen, aan de start van hun carrière, kennis bij te kunnen brengen. Verder is het zo dat wij niet alleen tegen ‘no cure no pay’ werken. Meer dan de helft van onze cliënten betaalt gewoon een regulier uurloon (vooral de werkgevers). Slechts werknemers waarvan wij kunnen vermoeden dat zij een financiële klapper kunnen maken bij de rechter doen wij een ‘no cure no pay’ aanbod. Aan de cliënten dan de keuze.”


  • 0

De Kredietcrisis, een interview met prof. dr. Couwenberg

Door Nousjka Hoekstra en Marloes Smilde

U bent Professor Rechtseconomie. Hoe bent u op dit punt in uw carrière aangekomen?
Ik ben begonnen als universitair docent bij de faculteit Economie waar ik onderzoek deed naar ondernemingen in financiële moeilijkheden. In dat onderzoek ben ik steeds meer op het traject terecht gekomen van de invloed van het recht op gedrag van de partijen. Ondernemingen met financiële moeilijkheden gaan failliet, en ik onderzocht hoe dat uitwerkt op ondernemingen, hoe die zich gedragen en wat voor prikkels de faillissementswet geeft. In 1997 ben ik gepromoveerd op dat onderwerp, hier aan de Universiteit van Groningen met de hoogleraar ondernemingsrecht van deze faculteit, professor Timmerman, als copromotor. Daarna heb ik nog een tijd bij de faculteit Economie gewerkt, tot er een plekje vrij kwam bij de juristen voor iemand die bedrijfseconomie deed en geïnteresseerd was in het recht. Dat was een open sollicitatieprocedure en daar heb ik op gereageerd omdat ik graag verder wilde met die regels in combinatie met gedrag. De plek was ook bedoeld als een soort dakpanconstructie met de toenzittende hoogleraar professor Andries Nentjes, die Algemene Economie en Openbare Financiën doceerde. Hij ging in 2003 met emeritaat en ik ben hem toen opgevolgd als hoogleraar Rechtseconomie. De sectie heet sinds die tijd Rechtseconomie omdat dat beter weergeeft wat wij voor de faculteit willen betekenen. Wij, als rechtseconomen, kijken hoe het recht en regels uitpakken op gedrag. Dat kan het gedrag van privépersonen zijn, maar dat kan ook het gedrag van ondernemingen zijn. Daar zijn we nog steeds mee bezig en het duurt ook nog wel even voordat we daar mee klaar zijn.

Kunt u de lezer in een notendop uitleggen hoe de kredietcrisis is ontstaan?
Een notendop is moeilijk, het wordt al gauw een grote notendop omdat er niet één factor, één hoofdvariabele, aangewezen kan worden. De belangrijkste factor is dat er vooral in Amerika in belangrijke mate een aantal partijen zijn die de ontwikkeling van de financiële markten domineren. Dat zijn voornamelijk de grote investment banks, daar loopt veel jong en creatief talent rond. Daarbij zijn de prikkels ook zodanig dat als je daar goed werk verricht je gigantische sommen geld kunt verdienen. Het loont voor deze mensen om in zo’n financiële markt producten neer te zetten die voor bepaalde groepen aantrekkelijk zijn. Dat hebben we ook gehad in de financiële markten met de zogenaamde CDO’s, Collateralized Debt Obligation, dat is een instrument om bancaire producten los te gaan verhandelen op een financiële markt. Dus wat een bank normaal gesproken op zijn eigen balans heeft staan, bijvoorbeeld de hypotheek van de hypotheekgever, kon los worden verkocht aan een andere financiële partij. Dat hoeft niet perse een bank te zijn.

Waarom zouden ze dat willen doen?
Het voordeel daarvan is dat de bank daarmee geld vrijmaakt om nieuwe leningen te kunnen uitzetten. Tegenover iedere lening die een bank uitzet moeten ze een klein beetje eigen vermogen aanhouden. Als je die hypotheek verkoopt, dan heb je geld over om een nieuw krediet uit te zetten, dus om nieuwe mensen te voorzien van een hypotheek. Dat heeft het voordeel dat banken doen waar ze goed in zijn, terwijl ze aan de andere kant gebruik kunnen maken van de vermogensmarkt om een deel van hun portefeuille aan leningen aan anderen over te dragen. Daardoor komt een deel weer vrij om nieuwe hypothecaire leningen te verstrekken. Op zich is daar niets mis mee, het heeft ons zelfs veel welvaart gebracht. Maar wat er op een gegeven moment is gebeurd, is dat partijen zijn gaan inzoomen op een deel van de huizenmarkt die eigenlijk niet zo heel groot was. Het waren vooral de mensen die weinig verdienden die ineens ook een huis konden krijgen.  Hiervoor waren ook interessante hypotheekproducten verzonnen, bijvoorbeeld die twee jaar lang een lage rente boden of zelfs rentevrij waren en waarvan daarna de rente fors ging stijgen. Als je dan over twee jaar je huis verkoopt is er niets aan de hand, je lost de lening af en steekt wat overblijft in eigen zak. Zolang de huizenprijs bleef stijgen, omdat er nog elke keer vraag was naar huizen, kon je altijd je hypotheek weer aflossen door je huis te verkopen. Maar ook op de huizenmarkt houdt het een keer op. Het was wachten op het moment wanneer dat ging gebeuren, dat er niet meer genoeg kopers zijn om die huizen te kopen en er meer verkopers zijn. Deze huiseigenaren moeten dan verkopen omdat anders hun hypotheeklast ondraaglijk wordt. Dit zet de prijzen van deze huizen onder druk. De beloning van de tussenpersonen was ondertussen zo dat als ze maar hypotheken verkochten zij de bonussen binnen kregen van die transacties. Vervolgens sluisden de banken daarna de hypotheken weg van de bankbalans naar andere financiële partijen. Met de daling van de huizenprijzen ontstond er een soort domino-effect, de mensen voldoen niet meer aan hun verplichtingen, rente en aflossingen worden niet meer betaald. Dit zet de waarde van de hypothecaire leningenportefeuille onder druk. Financiële partijen zien geen geld meer binnenkomen, kunnen zelf niet aan hun verplichtingen voldoen gaan als gevolg daarvan stukken van de portefeuille verkopen. Gezien de omvang van het probleem zijn er veel meer partijen die in hetzelfde schuitje zitten en die dus ook moeten gaan verkopen. Het probleem was zo groot dat ook andere markten er last van kregen. En dan krijg je het domino-effect, alle koersen zakken en er verdampt als het ware geld. Op een gegeven moment is die verdamping zo groot dat het eigen vermogen van banken zo ver aangetast is dat die niet meer kunnen uitlenen, met als consequentie dat partijen daadwerkelijk omvallen, zoals gebeurd is met onder andere Lehmann Brothers. Uiteindelijk leidde dit tot de huidige recessie, omdat de kredietverlening stokte. De groei is uit de markt en veel investeringen gaan niet meer door. Consumentenbeslissingen gaan ook niet meer door, we zien het allemaal donker in dus we besteden niet meer. Dat zie je nu gebeuren in bijvoorbeeld de automarkt, daar is de vraag zo ontzettend teruggelopen dat de fabrieken met de auto’s blijven zitten. Al maanden achter elkaar kan de voorraad niet worden verkocht omdat iedereen die beslissing om een nieuwe auto te kopen voor zich uit schuift omdat ze niet weten of ze volgende maand nog een baan hebben. Zolang dat het geval is zal de fabriek besluiten om maar even te stoppen met produceren omdat er nog zo veel in de opslag staan. Daardoor moeten er mensen uit, die mensen komen in de WW terecht. Ze hebben minder te besteden, en dus is er minder vraag wat vervolgens weer leidt tot een verdere inperking van de productie. In die spiraal naar beneden zitten we nu. Pas als we daar de bodem van halen, is het herstel in zicht. Immers op een gegeven moment moet er toch geconsumeerd worden en kunnen sommige investeringen niet meer worden uitgesteld. Daar ligt het begin van het herstel. Maar dat punt is nog niet bereikt. Zo af en toe hoor je her en der dat er een lichtpuntje is, maar in de loop van de week hoor je dan weer hele andere verhalen. Het wisselt zich nu nog af.

De oplossing is nieuwe investeringen doen?
Ja, de consumptie moet niet verder dalen, daar moet een bodem in bereikt zijn. Dat heeft ook te maken met perceptie, met consumentenvertrouwen. Maar het heeft er ook mee te maken hoe bedrijven aankijken tegen hun voorraden, of ze die kwijt kunnen raken en aan kunnen vullen of dat ze toch moeten gaan investeren omdat die machine nu toch echt niet meer wil. Daar zit het begin van de nieuwe vraag, dat leidt weer tot nieuwe orders en dat leidt er weer toe dat fabrieken de productie gaan verhogen.

Had de kredietcrisis, in uw ogen, voorkomen kunnen worden?
Dat zouden we graag hebben gezien, dat we dit soort dingen aan zien komen. Het feit dat we noch de boekhoudcrisis noch de internetcrisis hebben voorzien, maakt dat bij mij de conclusie heeft postgevat dat een crisis moeilijk is te voorkomen. We willen het niet zien, we kunnen het vaak ook niet zien en degenen die het zien zijn vaak klein in aantal en kunnen dan niet op dat moment de alarmklokken laten luiden om ook alle anderen die het niet zien te overtuigen dat we er wel tegenaan zitten. Ik verwacht dat crisis in zijn algemeenheid moeilijk te voorkomen is.

Als het toezicht in Amerika op het verstrekken van hypotheken  beter was geweest, was het dan misschien minder erg geweest? Zouden er dan minder mensen in de problemen zitten?
Aan de ene kant lijkt het zo dat op de investment banks te weinig toezicht is uitgeoefend. Die hebben toch een groot deel van de problematiek gedreven, naast die andere factoren die ik in de notendop heb geschetst. Er zijn een aantal gaten in het toezicht gevallen en in die gaten is een overactiviteit geweest waardoor we met deze problemen zitten. Toezicht had daarin wel kunnen helpen denk ik, wellicht door de omvang van activiteiten wat te beperken. Maar ik denk niet dat dat de crisis had kunnen voorkomen. Je moet dan een instantie hebben die zegt: ‘Ho nu is het genoeg, je mag niet meer hypotheken verstekken of verhandelen.’ Dat gaat nogal ver in onze op de markt georiënteerde maatschappij, dat iemand van overheidswege zegt dat je dat niet meer mag doen. Misschien heeft hij gelijk, maar misschien ook niet. Wie zegt dat hij op dat moment gelijk heeft? Dat is één punt. Een ander punt is het duurder maken om dit soort activiteiten te doen. Dat betekent dat er een groter deel vermogen aangehouden moet worden, dan wel dat er een groter deel van het risico dat genomen wordt op de balans blijft staan van het originerende instituut (dat wil zeggen de bank). Dat had wellicht de omvang wat kunnen beperken. Niet voorkomen om de doodeenvoudige reden dat er een hele hoop liquiditeit in deze wereld is dat op zoek is naar rendement. Het simpelweg laten staan op een spaarrekening levert te weinig op om allerlei verplichtingen later te kunnen voldoen, denk maar aan de pensioenfondsen. Maar ook bijvoorbeeld de oliestaten hebben heel veel dollars te beleggen. We hebben het echt over enorme hoeveelheden middelen die een weg zoeken naar rendement en er zijn dus ook partijen actief die proberen dat rendement te bieden. Wordt het niet hier gevonden, dan wordt dat in een ander deel van de (financiële) markt gevonden. Daar worden producten voor gebouwd. Het enige waar we mee zitten is dat we moeten oppassen dat de risico’s niet worden veronachtzaamd en dat er een voldoende buffer blijft bestaan. Daar zit het hem in en de vraag is of we dat goed voor elkaar krijgen. Dat is niet zo eenvoudig te realiseren. Als we het geld wat nu is verdampt door de crisis hadden gehad was dat nog steeds op zoek geweest naar rendement dus dat had zich in een ander deel van het systeem wel als een bel opgeblazen en dan was daar een probleem ontstaan.

In Nederland is er veel onrust met betrekking tot de bonusregelingen, vooral bij banken. Vindt u die onrust terecht?
Zeker, het is politiek onwenselijk en onmogelijk om nu voor bonussen te zijn. Er is nu een hype tegen bonussen. Dat is wel bizar. Desalniettemin ligt er wel degelijk een punt van zorg maar laten we voorop stellen dat bonussen die in Nederland verstrekt worden in geen verhouding staan tot wat er in Amerika wordt verstrekt qua omvang. Suggereren dat we in Nederland een bonusprobleem hebben à la Amerika is gewoon onterecht, maar dat neemt niet weg dat we nu wel een pijnpunt hebben. Waar het met de bonussen mis is gegaan denk ik, is dat het nauwelijks nog resultaatafhankelijk is. Als dat wel het geval is dan is het van zoveel verschillende variabelen afhankelijk geworden dat je altijd wel kan scoren op één variabele. Dus je kan altijd wel je bonus krijgen. Dan is het eigenlijk bijna geen bonus meer. Waar we nu discussie over hebben in Nederland is, dat we geen bonussen moeten hebben die alleen maar zien op één variabele, maar dat het gericht moet zijn op een palet aan variabelen. Daar lost het bonusprobleem echter niet mee op. Mensen gaan zich richten naar zo’n bonus want daar kunnen ze maximaal mee presteren, dus gaan ze overinvesteren op wat de bonus aangeeft dat belangrijk is. Dat gebeurt met ieder type bonus. Tegelijkertijd is dat wat we eigenlijk ook willen bereiken met bonussen, een beetje extra inzet. Het is dus kiezen tussen twee kwaden. We willen prestaties belonen, dat doen we door bepaalde variabelen te definiëren, maar dat levert direct het probleem op dat mensen gaan overinvesteren in die ene variabele. Dat is inherent aan de bonussystematiek. Als je dat niet wilt hebben, dan moet je geen bonussysteem hanteren. Maar als we geen bonussen uitbetalen, denken mensen ‘ik krijg mijn salaris toch wel dus waarom zou ik harder werken’.

En daarbij is het toch ook een middel om talent te trekken?
Ja, maar dat argument is er altijd, helaas in crisistijd en buiten crisistijd. Het is erg moeilijk om van buitenaf te bepalen of dat echt nodig is, die bonus. Bijvoorbeeld bij ING, die man die net is aangetrokken met een bonus van een miljoen. Is dat nou echt nodig? Ik heb daar geen zicht op. Maar aan de andere kant, wie ben ik om te zeggen dat ze zo iemand kunnen krijgen zonder dat miljoen. Dat is iets wat wij als buitenstaanders moeilijk kunnen zeggen. Als deze man in staat is om ING uit het slop te trekken of welke instelling dan ook, en ervoor zorgt dat de lemen voeten weer stevig worden, dat is wel wat waard. Dan is één miljoen een schijntje!

We willen het interview verder gaan toespitsen op de gevolgen voor de student.

In hoeverre hebben studenten last van de kredietcrisis?
Ten eerste zal de overheid gaan bezuinigen, aangezien zij enorm veel geld in de private sector heeft geïnvesteerd. Dat is heel goed geweest voor het schragen van de economie, maar het is helaas niet goed geweest voor de overheidsfinanciën. Dit zal op termijn bezuinigingen met zich meebrengen. Dat kan hetzij leiden tot bezuinigingen op beurzen, toelagen en andere zaken, maar ook tot bezuinigingen op universiteiten. In dat geval zal de universiteit ook ergens moeten snijden. Dit zou eventueel gevolgen kunnen hebben voor de studenten, maar dat zal nog niet dit jaar het geval zijn. Indien het inderdaad gevolgen heeft voor de student verwacht ik dat deze pas volgend jaar zichtbaar worden. Misschien zelfs nog wel later, afhankelijk van de economische omstandigheden.

Dus dat zou eventueel kunnen betekenen dat het collegegeld omhoog gaat?
Ja, bijvoorbeeld. Collegegeld omhoog, toelagen omlaag of zelfs leningsmogelijkheden omlaag. Alhoewel ik niet denk dat dat snel zal gaan gebeuren, omdat die post niet zo heel groot is. Aan de andere kant, en dat is voor studenten denk ik veel belangrijker, merken ook horecagelegenheden dat er een afname is van de vraag. Hierdoor vermindert het aantal bijbaantjes dat de horeca aan menig student biedt. De verdiensten staan dan onder druk, en dat raakt studenten denk ik veel meer aangezien het leven als student ook vrij prijzig is. De vraag is dan ook of je als student zijnde zonder bijbaan kunt. Heel veel studenten niet, denk ik. Aan de andere kant zou het voor mij als docent misschien wel weer aantrekkelijk zijn, omdat  er dan extra tijd overblijft voor de studie. Een ander element is dat, wanneer je tegen je afstuderen aanzit, de arbeidsmarkt er anders uitziet dan een jaar geleden. Voor aankomende afstuderende studenten zal dit betekenen dat het minder makkelijk is om aan het werk te komen.

Zou je daaruit de conclusie kunnen trekken dat deze studenten hun afstuderen beter nog even kunnen rekken?
Het is niet verwonderlijk om te veronderstellen dat dat gaat gebeuren. Door nog even door te studeren, kan je het moment dat je de arbeidsmarkt opgaat uitstellen. Als je dat doet is het volgens mij heel belangrijk om te beseffen wat je in dat half jaar of jaar extra gaat doen. Dit zou namelijk een periode kunnen zijn waarin je je cv bijschaaft zodat je een beter perspectief op een baan hebt. Punt van zorg is dat we ontzettend moeilijk kunnen inschatten, althans ik kan dat vanaf deze positie moeilijk inschatten, hoe de arbeidsmarkt er over een half jaar of een jaar uitziet. Het moment dat je klaar bent met je studie is natuurlijk niet heel goed te timen. Je kan niet timen op een hoogconjunctuur. Nu hebben studenten de pech dat ze in een laagconjunctuur of in een ontwikkelende recessie op de arbeidsmarkt terechtkomen.

Maar zou het uit economisch oogpunt niet beter zijn dat deze mensen wel de arbeidsmarkt opgaan?
Het punt is, dat werk moet er dan natuurlijk wel zijn. Je hoort op dit moment inderdaad dat er studenten zijn die het moment van afstuderen proberen uit te stellen. Dat geeft aan dat er toch een prikkel uitgaat van het feit dat de arbeidsmarkt minder makkelijk opneemt en ertoe leidt dat studenten hun afstuderen uitstellen. Dat is voor de faculteit aan de ene kant een voordeel, omdat we studenten dan meer mee kunnen geven. Aan de andere kant is het een nadeel, omdat met het uitstel van afstuderen het onze financiering ook uitstelt, qua geld per afgestudeerde.

Zien jullie vanuit de faculteit nu ook dat er meer mensen willen promoveren of die proberen binnen de universiteit aan het werk te komen in plaats van dat ze het bedrijfsleven ingaan?
Qua aantal studenten die de researchmaster ingaan en zich daarmee binden aan een extra jaar studie zie je wel dat dit aantal is toegenomen. Zij-instromen in de researchmaster is dan ook geen slecht idee als je het moment van afstuderen wilt uitstellen. Op dit moment zien we echter nog niet echt een verschil. Daar is het op dit moment ook nog te vroeg voor. Daar komt bij dat onze faculteit niet zo veel vacatures heeft. Ik durf niet te zeggen dat we veel meer sollicitatiebrieven krijgen. Daarbij staat een baan als universitair docent alleen maar open voor mensen die zijn gepromoveerd of bijna gepromoveerd zijn. Dit is een traject van ongeveer vier jaar dus voor dat we de gevolgen van de kredietcrisis te zien krijgen, moeten we ongeveer vier jaar verder zijn. Het duurt dan ook heel lang voor je het effect in de cijfers ziet terugkomen. Wel zie je dat er op dit moment bij diverse overheidsinstellingen meer werkgelegenheid wordt gecreëerd. Bijvoorbeeld bij de AFM en bij de NMA. Het zou mij dan ook niet verbazen als ze daar nu meer sollicitatiebrieven binnen krijgen.

Hoe groot is de kans dat de IB-Groep zijn rente op leningen gaat verhogen?
Ik moet bekennen dat ik niet weet wat het rentebeleid van de IB-Groep is. Is het gebaseerd op de rente die de overheid betaalt, of is het gebaseerd op het tarief van de Europese Centrale Bank? Je moet eigenlijk weten wat de basis is waaruit de IB-Groep rekent om te kunnen weten of er een risico is dat ze de rente gaan verhogen. Twee dingen. Ten eerste zou de rente omhoog kunnen gaan, omdat het risico is toegenomen. Ik verwacht echter niet dat de IB-Groep dit doet, aangezien de studentenpopulatie niet is veranderd. Alhoewel de verdiencapaciteit van de student wel kan zijn veranderd. Maar dat is, denk ik, een risico die de IB-Groep, door de overheid gevraagd, voor zijn rekening neemt. Ik verwacht dan ook niet dat daar druk vanuit gaat om de opslag te verhogen. Wel kan het zijn dat de rente gaat oplopen indien de basisrente waar vanuit de IB-Groep rekent omhoog gaat. Dat zie ik echter  nog niet gebeuren nu de rente, in ieder geval de korte rente, nog laag is gezet door de Europese Centrale Bank, de reden daarvoor is natuurlijk de recessie. Maar voor zover er op termijn weer een inflationaire prikkel in de economie komt waardoor de ECB de rente zal moeten verhogen zou dit er toe kunnen leiden dat de IB-Groep zijn rente gaat verhogen. Ten minste als de basis ligt bij die tarieven van de Europese Centrale Bank.

Is het op dit moment verstandig om niet te lenen, maar  de studie via andere middelen te financieren? Bijvoorbeeld dat ouders de studie van hun kinderen  betalen?
Afhankelijk van de vraag of ouders dat kunnen betalen is dat wel de consequentie van de kredietcrisis. Feit is dat we gewoon te veel hebben geleend. Daarom hebben we nu een probleem, omdat iedereen probeert zijn of haar leningen terug te brengen. We zijn dan ook weer aan het sparen geslagen. Als je dat naar de hele economie vertaalt, betekent dit dat de kredietcapaciteit van studenten is gekrompen. Met andere woorden je moet proberen meer zelf op te brengen. Hetzij via baantjes, hetzij via ouders. Voor zover ouders dat kunnen en willen opbrengen, kan je verwachten dat de bijdrage van ouders wat zal gaan toenemen. Dit zal ten koste gaan van de omvang van de leningen. Voor zover ouders deze kosten niet kunnen opbrengen en studenten het niet aandurven om die lening op te nemen, betekent het een inkrimping van je budget en dat beperkt je in je bestedingsmogelijkheden. Dat kan twee dingen betekenen. Of je moet sneller gaan studeren want dan heb je namelijk minder leningen nodig. Of je moet proberen rond te komen van minder. Dan wel, en dat is de ultieme consequentie, dat voor mensen die aan het begin staan van hun studiecarrière zij kiezen voor kortere studies of goedkopere studies, dan wel besluiten niet te gaan studeren. Het zou jammer zijn als dat de consequentie is, aangezien ik van mening ben dat de openheid van het stelsel een belangrijk goed is. In hoeverre het een probleem is dat studenten de druk voelen om sneller te studeren weet ik niet. Belangrijk is wel dat de toegangspoort tot studeren open blijft staan.

Wat is het toekomstbeeld van de student gezien de kredietcrisis nu en de toenemende vergrijzing in Nederland?Zijn er bijvoorbeeld verhogingen van belastingtarieven te verwachten? En moeten we langer doorwerken?
Ik denk wel dat we iets meer belasting gaan betalen. Belasting in brede zin. Hieronder valt ook de verhoging van toeslagen, bijvoorbeeld dat het paspoort duurder wordt. Van alle kanten wordt wat gehaald, en dat zal op kortere termijn al wel het geval kunnen zijn. Dit hoeft echter niet heel lang te duren. Wanneer de overheidsfinanciën weer in een wat beter vaarwater komen, kan het ook wel weer afnemen. Met vijf tot tien jaar hoop ik dat dat allemaal achter de rug is. De vergrijzing blijft, dat staat geheel los van de kredietcrisis. Waar we wel mee te maken hebben, is dat de kredietcrisis de buffers van de pensioenfondsen heeft verlaagd. Dat zou kunnen leiden tot een fiscalisering van de AOW, waarmee ouderen met een additioneel pensioen deels gaan bijdragen aan de AOW zelf. Dat is een effect dat net zo goed voor mij als voor de student van nu zal gaan gelden. Voor langer doorwerken geldt dat het lijkt alsof dat de kosten zou kunnen drukken. Echter de netto-opbrengsten hiervan hoeven voor de overheid niet eens zo groot te zijn. Je zit natuurlijk überhaupt met de discussie of 65 nog de juiste leeftijd is om met pensioen te gaan. Ik vind het ook jammer dat ik niet kan stoppen met werken als ik 65 ben, maar aan de ander kant moet dat misschien ook maar zo zijn om het systeem in stand te houden en betaalbaar te houden. Lasten dienen te worden gedragen door allerlei schouders. Ook die van ons natuurlijk. Het alternatief is, voor jullie nog wel, om gedurende je carrière meer geld opzij te leggen zodat je eerder kunt stoppen met werken. En dat is denk ik ook wel de boodschap die met deze kredietcrisis gepaard gaat. Meer consumeren dan je inkomen is niet heel verstandig. Je moet zorgen dat je solvabel bent. En daar heb je ook een lange termijnplanning voor nodig. Dus indien de kredietcrisis ertoe heeft geleid dat het je ogen heeft geopend met betrekking tot het feit dat je meer moet letten op de lange termijn dan is dat zelfs een voordeel. Des te eerder je daartoe maatregelen treft hoe makkelijker het is om een fatsoenlijke buffer op te bouwen. Het is voor mensen die nu 55 zijn veel moeilijker om een buffer op te bouwen dan voor mensen die 30 zijn of 25. Wanneer je vijf jaar voor je pensioen aanzit en de helft van je pensioen is weg dan overkomt het je. Dan kun je er niet heel veel meer aan doen. Voor de student valt er nog 30 tot 40 jaar te verdienen om dat probleem op te lossen. Dan is het niet zo’n groot probleem.
Een tip die ik kan meegeven is dat, mocht het ooit zover komen, je bij het aangaan van je hypotheek er goed over na moet denken welke risico’s je loopt. Het is altijd goed om vooruit te kijken en er rekening mee te houden dat er ergens ook een einde zit aan de economische groei. Maar dat is nu achteraf makkelijk te zeggen.


  • 0

Stichting Prisonlaw

Tekst Nousjka Hoekstra & Marloes Smilde

Hoe zou u de stichting in het kort omschrijven?
PrisonLAW verleent juridische bijstand aan gedetineerden in het buitenland. Dit betreft niet alleen de overbrenging van de gedetineerden naar Nederland, maar wij verlenen ook juridische bijstand gedurende het proces in het buitenland. Daarnaast onderhouden wij ook contact met de familie van de in het buitenland gedetineerde gevangenen. Wij houden hen op de hoogte van het proces en voorzien ze waar nodig van advies.

Hoe bent u op het idee gekomen om deze stichting op te richten?
Tijdens een reis die ik in Thailand maakte zag ik in een internetcafé een flyer van een Australische gedetineerde. Deze gedetineerde heb ik vervolgens bezocht. Tijdens dit bezoek kwam ik erachter dat er ook veel Nederlanders gedetineerd zijn in Thailand. Uit idealistisch oogpunt besloot ik de Stichting PrisonLAW op te richten. Ieder persoon heeft immers recht op een eerlijk proces. Het begon allemaal met het uitzoeken van één dossier van één Nederlander die in Thailand gevangen zat. Vervolgens breidde dit zich uit naar tientallen dossiers. Inmiddels is de stichting enorm gegroeid en behandelen we vele dossiers van in het buitenland gedetineerde gevangenen in veel verschillende landen.

Hoe noodzakelijk is een stichting als PrisonLAW?
Naar mijn mening is het noodzakelijk dat een stichting zoals PrisonLAW zich actief inzet voor gedetineerden in het buitenland. Hiermee wil ik niet zeggen dat deze mensen het niet zouden redden zonder de hulp van onze stichting, want voordien moesten ze het ook zonder de stichting doen. Maar er is wel veel behoefte aan juridische begeleiding en informatievoorziening. Op deze manier hebben wij toegevoegde waarde voor gedetineerden en de Nederlandse autoriteiten. Immers de Nederlandse autoriteiten mogen de dossiers van deze mensen niet inhoudelijk behandelen, omdat dit in strijd zou zijn met het soevereiniteitsbeginsel dat is opgenomen in het Verdrag van Wenen. Onze stichting is echter geheel onafhankelijk. Om deze onafhankelijkheid te behouden nemen wij dan ook geen subsidies van de overheid aan.

Tegen welke problemen loopt de stichting vooral aan?
Vooral financieel gezien is het moeilijk. Aangezien wij geen subsidies aannemen zijn wij afhankelijk van giften. Iedereen die bij ons werkt doet dat dan ook vrijwillig en vaak naast een drukke baan. Verder lopen we er tegenaan dat niet alle ambassades bereid zijn om mee te werken. Dit verschilt per land. Dit terwijl wij hun hulp juist nodig hebben, omdat zij dichtbij het lokale (recht)systeem zitten. Ook zou de ambassade voor een deel ontlast kunnen worden door bepaalde werkzaamheden aan ons uit te besteden of samen te werken. Dan doel ik vooral op de contacten van de lokale autoriteiten en het beschikbaar stellen van het dossier.

De missie van PrisonLAW is werken aan een nieuwe kans voor rechtvaardigheid. Hoe wil de stichting dit realiseren?
Dit kan ik het beste toelichten aan de hand van een zaak. In september 2007  ben ik op bezoek geweest bij een Nederlandse vrachtwagenchauffeur die in Griekenland gevangen zit. Hij zit sinds 1 april 2005 in detentie op verdenking van diefstal. Als tweede chauffeur is hij meegereisd naar Griekenland om een lading sigaretten te bezorgen bij een klant. Omdat de helft van de lading ontbrak heeft de klant aangifte gedaan bij de Griekse autoriteiten. Na het verhaal van deze man te hebben gehoord heb ik me inhoudelijk verdiept in zijn dossier. Daarnaast hebben wij  uitgezocht hoe het rechtsstelsel en de wetgeving van het betreffende land werkt. Ik heb een bezoek gebracht in de gevangenis aan cliënt. Ook heb ik gesproken met zijn advocaat, en aandacht gevraagd voor zijn zaak bij de Griekse autoriteiten. In een ander geval werd een gedetineerde in Griekenland twee keer voor hetzelfde veroordeeld. Afgezien van het feit dat dit in strijd is met het internationaal recht vind ik dat Nederland ook voor hun onderdanen in het buitenland moet opkomen en moet bewerkstelligen dat zij een dergelijk rechtssysteem van een EU land niet tolereren en het recht op een eerlijk proces wordt gewaarborgd.

Worden de doelstellingen vaak gehaald?
We behalen niet altijd resultaat. Dit komt mede doordat mensen vaak te laat onze hulp inroepen. Bijvoorbeeld als het hele proces al is geweest. Op dat moment kunnen wij alleen nog proberen voor overbrenging te zorgen of een vervroegde invrijheidsstelling te regelen. Daarnaast hebben wij niet in alle landen nauwe contacten met de lokale autoriteiten.

Waar is jullie hulp het hardst nodig als je kijkt naar het feit dat de mensenrechten nog steeds veelvuldig worden geschonden?
Onze hulp is voornamelijk nodig bij de procesbegeleiding. Iedere gedetineerde heeft namelijk recht op een eerlijk proces, maar lang niet iedereen krijgt ook daadwerkelijk een eerlijk proces. Zelfs in Griekenland gaat dit mis, terwijl dit een EU-land is. Van een land als Thailand verbaast mij dat niet, maar wel van EU-land. Zoals kort aangestipt werd in een strafzaak zelfs in strijd gehandeld met het ne bis in idem-beginsel. Verder heb ik zaken meegemaakt waarin getuigen niet werden gehoord, een getuigendeskundige ontbrak, de cliënt geen gebruik mocht maken van zijn spreekrecht etc. In een rechtsstaat zijn zowel de rechtsonderdanen als de gezagsdragers aan het recht onderworpen. Het is daarom van het grootste belang dat er rechtsbescherming wordt geboden wanneer iemands rechten worden aangetast. Een aantal van deze waarborgen en beginselen zijn vastgelegd in artikel 6 EVRM en artikel 14 IVBPR.

Wat kunnen jullie doen voorgedetineerden in een land waar Nederland geen verdrag mee heeft gesloten?
Een voorbeeld van een land waar Nederland geen verdrag mee heeft gesloten is de Dominicaanse Republiek. Het enige wat wij op zo’n moment kunnen doen is adviseren. Wanneer een persoon is uitgeprocedeerd in een land waar Nederland geen verdrag mee heeft gesloten, kunnen wij niks meer doen, behalve politieke druk uitoefenen op het Ministerie van Buitenlandse Zaken die verantwoordelijk is voor de consulaire bijstand en het Ministerie van Justitie die verantwoordelijk is voor de totstandkoming van een verdrag tussen het gastland en Nederland.

Er zijn verschillende voorwaarden om voor overbrenging in aanmerking te komen, onder andere dat zowel de autoriteiten van het land waar de gevangene gedetineerd is als de Nederlandse autoriteiten met de overbrenging moeten instemmen. Lopen jullie er vaak tegenaan dat het land waar de gevangene gedetineerd is niet mee wil werken? Wat zijn redenen daarvoor?
Ja, daar lopen wij inderdaad tegenaan. Nederlanders gedetineerd in het buitenland  kunnen hun restantstraf in Nederland uit zitten. Dit wordt geregeld in de Wet Overdracht ten Uitvoerlegging Strafvonnissen (WOTS). Er zijn twee verschillende soorten procedures. Ten eerste heb je de omzettingsprocedure. De rechter zal de in het buitenland opgelegde straf omzetten naar Nederlandse maatstaven. Hierin wordt gekeken naar de ernst van het feit en persoonlijke omstandigheden van de gedetineerden. Daarnaast wordt ook rekening gehouden met de zware detentieomstandigheden en de isolatie van familie en vrienden. Spanje en Thailand hanteren een omzettingsprocedure. Ten tweede heb je de directe tenuitvoerlegging, ook wel genoemd de onmiddellijke tenuitvoerlegging. Bij de onmiddellijke tenuitvoerlegging moet de straf opgelegd in het buitenland geheel in Nederland worden ondergaan. Zweden hanteert de onmiddellijk tenuitvoerlegging.
Bij beiden procedures geldt dat er inhoudelijk niet meer naar de zaak wordt gekeken, maar alleen naar de strafmaat.

Sommige landen weigeren een overbrenging vanwege een vervroegde invrijheidstelling in Nederland. Voorbeeld: een gedetineerde wordt op 13 april 2007 in Zweden veroordeeld tot tien jaar cel voor het smokkelen van drugs. Volgens de Nederlandse wet staat hiervoor maximaal zes jaar. Voor een overbrenging zal Nederland de straf willen reduceren naar zes jaar en heeft zij de instemming van Zweden nodig. Zweden gaat hiermee niet akkoord, omdat de gedetineerde beduidend eerder vrij zal komen dan dat hij in Zweden gedetineerd blijft. Omdat het hier om een onmiddellijke tenuitvoerlegging gaat zal Nederland de gehele buitenlands straf moeten overnemen. Dit zal tot rechtsongelijkheid leiden. De gedetineerden zal naar Zweeds recht pas in juli 2013 in aanmerking komen voor een vervroegde vrijlating.

Wat gebeurt er met een gevangene die aan Nederland is uitgeleverd zodra hij in NL is aangekomen?
Als bij de overbrenging blijkt dat er nog een straf van minimaal drie maanden moet worden uitgezeten kan de Officier van Justitie bij aankomst van de gedetineerde op Schiphol de inverzekeringstelling bevelen. Dit is afhankelijk van de overbrenging procedure en het verschilt per arrondissement.

Vele verklaringen en documenten die zien op de bescherming van gevangenen zijn niet juridisch bindend (zoals standaard minimum regels voor de behandeling van gevangenen, beginselverklaring van alle personen in enige vorm van detentie of gevangenschap en basisbeginselen voor de behandeling van gevangenen) In hoeverre hebben die documenten wel effect?
Niet altijd. De Standaard Minimum Regels voor de Behandeling van Gevangenen heeft als document geen bindende kracht, het is ’slechts’ een verklaring. Bovendien moet worden opgemerkt dat het doel is geweest om beginselen te formuleren, niet om bindende regels vast te leggen. Ook hier geldt echter weer dat het feit dat het document als zodanig niet bindend is (en een direct beroep erop voor een rechter niet mogelijk is) niet wil zeggen dat het niet van belang is. Het geeft immers aan wat (door een groot gedeelte van) de internationale gemeenschap wordt aanvaard als acceptabele uitgangspunten voor de behandeling van gevangenen.
In de praktijk gebeurt het wel vaak dat wanneer er sprake is van strijd met dergelijke verklaringen en documenten, commissies worden ingesteld om onderzoek uit te voeren naar gevangenisomstandigheden. Als een gevangenisdirecteur weet dat een commissie de gevangenis komt inspecteren, zal hij de gevangenis regels daarop aanpassen. Zo blijven de gebreken alsnog verborgen voor de buitenwereld. Verder moet je ook voorstellen dat gedetineerden niet snel zullen klagen over de omstandigheden in de gevangenis. Wanneer zij dat doen lopen ze namelijk het risico bepaalde privileges kwijt te raken. En van deze privileges ben je als gedetineerde afhankelijk.

Lopen jullie vaak tegen problemen aan vanwege het feit dat elk land een verschillend rechtsstelsel heeft?
Omdat je in het buitenland niet naar Nederlands recht kan handelen verdiepen wij ons in het recht van het land waar de gedetineerde vast zit. Veelal kan het bezoeken van het land helpen, zodat je met de autoriteiten daar kan overleggen, zoals de stichting dit heeft gedaan bij Griekenland en Thailand.

Wat is u meest indrukwekkende ervaring sinds u voorzitter bent van de stichting?
Één van de meest indrukwekkende ervaringen was een bezoek dat ik bracht aan Eddy en Liyan in Thailand. Beide waren ter dood veroordeeld. De gevangenen liepen allemaal geketend. Dit was heel heftig om te zien. Wat ook indruk op mij heeft gemaakt is een Nederlander die ik bezocht die juist helemaal geen hulp wilde. De soms moeizame samenwerking met Buitenlandse Zaken. De trage afhandeling van zowel de Nederlandse als de autoriteiten in het gastland. Zo zit in een Nederlandse gedetineerde al 10 jaar vast in Servië en is hij tot op heden nog niet overgebracht.

Wat zou er volgens u per direct moeten veranderen om de situatie voor in het buitenland gedetineerde Nederlandse gevangenen te verbeteren?
Wanneer je kijkt naar de gevangenisomstandigheden is dit te veel om op te noemen. Hygiëne, bezoekregelingen, het kan allemaal veel beter. Wat volgens mij zou moeten verbeteren is het voorkomen van drugssmokkel. De Nederlandse overheid zou moeten samenwerken met een aantal advocaten en organisaties, zodat er kennis uitgewisseld kan worden en problemen aan de orde gesteld kunnen worden. Nederland zou veel meer kunnen waarschuwen voor de gevaren die aan drugssmokkel kleven en procedures die daarop volgen. Ik denk dat het zou helpen om naast voorlichting, (tv)campagnes te starten. Het alleen verstrekken van flyers of brochures, is onvoldoende. Bovendien bestaat de doelgroep niet alleen uit jongeren die studeren, maar ook uit mensen die financieel in de problemen zitten en aan onderkant van de samenleving verkeren, en uit zakenmensen. De voorlichting zou zich moeten richten op alle bevolkingslagen.


Archief

Zoeken

Copy Protected by Chetan's WP-Copyprotect.